Юлай Шамильоглу: «Для меня как для татарина из диаспоры закрытие татароведения в КФУ — это просто скандал»

Альтернатива Тукаю

— К личности Габдуллы Тукая существуют разные подходы. В советское время для каждого народа создавались образы своих героев. Например, для башкир это был Салават Юлаев, для татар — Тукай. Остался ли сейчас налет мифологизированности в отношении поэта? И нужно ли отходить от подобных советских лекал?

— Во-первых, я не могу сказать, что владею советской литературой по поводу Тукая. До революции, при его жизни весь тюркский мир уже признавал, что он великий поэт — это факт, не новость советского периода. Но что потом добавили, я уже не знаю. Если Тукай стал национальным героем для целого народа, этот процесс начался до советского периода. Он был героем для диаспор в Китае, Турции. Кто-то говорит, что он был буржуазным или антибуржуазным… Не думаю, что были ошибки или фальсификации советской науки. Но его надо было как-то видеть и преподносить.

— Есть ли у татар какие-нибудь альтернативные фигуры, кого можно было бы назвать национальным героем татарской нации, как Габдулла Тукай?

— Как интеллектуал, могу сказать, что для меня Шигабеддин Марджани — герой как отец концепции татарской нации. Но это сложный вопрос. Он был героем для многих интеллектуалов, даже в диаспоре. Есть воспоминания моего дяди, они, кстати, опубликованы, он жил в Китае. Даже там знали, какой Марджани великий человек. Но что они могли читать у него? Большинство его трудов написаны на арабском языке. У него есть двухтомное произведение «Мустафад аль-ахбар» [«Кладезь сведений», — пер. ред.]. Но язык у этого труда непростой, в нем намешано много арабского и персидского. Такое произведение не может служить каким-то путем в плане языка.

Каждый татарин, воспитанный как татарин, знакомый с поэмами Тукая с детства, для него писатель — что-то чудесное. Он вызывает великие эмоции у каждого татарина

Но у Тукая простой, изящный язык. Я не могу выразить это словами, только сердцем, эмоциями. Каждый татарин, воспитанный как татарин, знакомый с поэмами Тукая с детства, для него писатель — что-то чудесное. Он вызывает великие эмоции у каждого татарина. Как это происходит, я точно не понимаю.

Что касается Салавата Юлаева, он был героем конца XVIII столетия. История его жизни была описана советской историографией как история народного героя. Но в то же время нельзя забывать, что он был и религиозной фигурой. Он принимал участие и возглавлял народно-религиозное восстание против Русской империи.

— Своего рода джихад?

— Джихад — очень сложный термин. Не хочу сказать, что это был джихад, тем более, что восстание было задолго до кавказских войн. Может быть, это было просто религиозное восстание против империи. История, которая рассказывалась в советский период, вероятно, была совершенно иной.

Башкиры — это татары?

— Раз затронули тему башкир, задам такой вопрос. Как внутри Татарстана, так и вне его высказываются мысли, что башкиры и татары, по сути, один народ. Как вы считаете, это разные народы? И стоит ли объединяться?

— Для меня татары и башкиры — один народ. Но есть разные пути к нации. Я так понимаю, башкиры и казахи учились в татарских медресе, но позже они захотели образование на своих языках, в своих медресе. Может быть, из-за Заки Валиди-Тогана произошло разделение.

У казахов, например, как было. Там однажды сказали: «Почему мы должны учить татарский язык? Почему у нас нет своего литературного языка?» Они сказали, что народ без языка — это не народ. Могу сказать про казахов — это не тот же самый, что татарский народ.

С башкирским и татарским народами все иначе. Я, как историк, изучал родоплеменной состав Золотой Орды и ханств. Племенной состав башкирского и татарского народов совпадает на 70-90%. Кроме того, есть такое правило: если есть враг у двух народов, а между ними проблем нет, то это не два народа. Я бы сказал, что это как муж и жена. Есть разводы, не спорю. У меня есть знакомые люди в Стамбуле — семья Махмут Айтен-Уралы, которые встретили там моего отца и мою мать. Сказать, что они другой культуры, это башкиры, а те татары, другой народ, я не могу. Башкиры — это было сословие. В какой-то момент такие люди, как Заки Валиди и другие, сказали, что башкиры не такие, хотели владеть своей республикой, подробностей не знаю. С того момента начали говорить: «Мы не одна нация».

Племенной состав башкирского и татарского народов совпадает на 70-90%. Кроме того, есть такое правило: если есть враг у двух народов, а между ними проблем нет, то это не два народа

Концепция нации началась с Французской революции. Это результат современности. Это то, что мы имеем, мы родные, члены одного общества, у нас общая история, священная территория и так далее. Если люди думают, что они — другая нация, это прежде всего результат стремления интеллектуалов, которые пишут идеологические трактаты, истории.

Что делать, если у тебя возникло такое чувство: мы с тобой не одной нации?.. Это как плохой брак: мы были вместе с тобой, а теперь я тебя не люблю, не хочу быть с тобой. Это как Индия, Пакистан и Бангладеш. Потом они все друг от друга отделились, хотя это была одна страна. Вся Великобритания может быть одной страной, но у шотландцев появилось желание на собственную нацию, государство.

Башкиры и татары — то же самое. Ну не хотим, так не хотим. Но сказать, что большая разница между народами, мы не имеем общей культуры — это фальсификация. Как тюрколог, я знаю, что есть переход от западных диалектов татарского языка до башкирского. Все так смешанно. Нет четкой границы, где можно разделить. Это не два языка. Есть несколько фонетических и фонологических различий, по правилам, это диалекты, наречия. «Су» или «hыу» («вода» — пер. ред.) — какая разница?

Китайский язык можно разделить на восемь отдельных языков, но никто не делит китайцев на восемь.

Булгарцы vs. золотоордынцы

— К этногенезу татар имеются разные подходы — золотоордынский и булгарский. Я так понимаю, вы сторонник золотоордынской теории происхождения.

— Нет. Я только имею свой взгляд на это. Но я не принимаю участия в этом идиотском, дурацком споре между булгарцами и золотоордынцами. Мои взгляды ближе к золотоордынцам, но по другим причинам. Второе образование я получал в Венгрии как аспирант. Я специально изучал чувашский, булгарский языки, историю тюркских языков, владею арабским языком, могу читать булгарские тексты. Большинство булгарских надписей принадлежат к сегодняшней группе, к которой принадлежит чувашский язык. Есть общетюркские кипчакские надписи тоже. Булгарский язык — это огуpский язык.

Произведение «Киса-и Юсуф» Кул Гали не было произведением Волжской Булгарии. Это было произведение Анатолии

Я не говорю, как Марджани, что у нас есть предки-булгары, была Золотая Орда, потом Казанское ханство, потом Российская империя, а теперь мы сегодня татары. Это теория. Каждая теория имеет свое сопротивление, внутренний конфликт. Да, тут жили булгары, они были мусульманами, и мы мусульмане. Чуваши никогда не были мусульманами. При этом язык Волжской Булгарии не был праязыком чувашей. Они как двоюродные братья, не то же самое.

Я занимаюсь и историей чумы. Большинство населения Среднего Поволжья умерло от эпидемий. Начиная с 1358 года уже нет надписей на волжско-булгарском языке, огурском диалекте. Значит, есть какой-то перерыв. Потом есть более строгий процесс кипчакизации Среднего Поволжья.

Произведение «Киса-и Юсуф» Кул Гали не было произведением Волжской Булгарии. Это было произведение Анатолии.

— Анатолия? При чем здесь Турция?

— Да, XIII столетие — начало исламско-тюркского литературного языка того региона, периода. Язык этого произведения прежде всего похож на огузский, староогузский. Есть влияние хорезмского языка. Сказать, что это произведение Волжской Булгарии, — для тюрколога это абсурд. Может быть, кто-нибудь из Анатолии путешествовал в Волжскую Булгарию, там написал это произведение. Но язык этот не Волжской Булгарии. В Булгарии есть огурские надписи. А это прежде всего произведение Анатолии. Оно не стало популярным в XVII-XVIII столетиях. Но самая древняя рукопись — XVIII века. Там в последнем параграфе сказано, что оно написано в 1234 году. Есть много рукописей XVIII века. Это не проблема для меня. Много произведений, в том числе суфийских, стали популярны именно в это время.

В войне булгарцев и золотоордынцев я не принимаю участие, наблюдаю со стороны. Может быть, я не прав. Но я изучал диалекты тюркских языков, хронологию произведений, влияние чумы.

Здесь, в Казани, такая престижная история в области тюркологии!.. Я не могу себе представить развитие тюркологии без Казани. Для меня как тюрколога это очень печальная новость. Как для татарина из диаспоры — это просто скандал.

Кризис тюркологии

— Юлай-эфенде, сейчас над какой темой работаете?

— Над многими. Недавно читал лекции по Золотой Орде, исламу и суфизму в Золотой Орде; по средневековой истории татарской и тюркской литературы, истории огурских и кипчакских языков в Восточной Европе, истории татарских надгробных надписей. В четверг я выступаю по истории чумы в Золотой Орде. Только что вышла статья по истории климата и территории Золотой Орды. Сейчас я готовлю статью для Астаны к концу мая о кризисе тюркологии в мире, поскольку уменьшается количество таких центров в Европе и Америке. Даже здесь закрывается, вы знаете. В Венгрии я выступал с лекцией об истории татарского мавлида — поэмы в честь дня рождения пророка Мухаммада.

— Вы затронули вопрос ликвидации кафедры татароведения и тюркологии Казанского университета. Как сообщают, ее оптимизируют, растворяя среди других кафедр. Ваше отношение к такому решению руководства КФУ?

— Есть два выражения, которые я слышал в Казахстане, а потом и в России: «оптимизация» и «импакт-фактор». Для меня это тоже стало актуально в жизни. 27 лет назад я начал работать в университете Висконсина. Тогда я начал работать на кафедре славянских языков, до этого работал на кафедре алтайских языков Индианского университета. Потом я принимал участие в основании новой кафедры азиатских языков и культур. Сейчас мою кафедру разделяют на две. Одна часть объединяется с кафедрой языков Восточной Азии, и будет новая кафедра азиатских языков и культур. Но Средней Азии, Юго-Восточной Азии там не будет. Я буду на новой кафедре германских, славянских и скандинавских языков — объединяют три кафедры. Я буду без своей программы, у меня была своя программа по тюркологии. У меня от этого настроение не улучшилось. Ну, ладно, у нас закрылась тюркология. Если она живет в Казахстане, Турции и Татарстане, то такой проблемы нет. Но здесь закрывается — этого я не понимаю. То, что есть сокращения, много людей, кто работает по тюркской филологии, теряют свою работу, больше нет кафедры такой в Татарстане.

Мы принимали участие в основании Назарбаевского университета в Казахстане. Сейчас речь идет о возможности устроить кафедру тюркологии и казахских учений. Там есть казахский язык, но чтобы был более высокий, академический уровень, они добавляют тюркологию. А здесь закрывают. Здесь, в Казани, такая престижная история в области тюркологии!.. Я не могу себе представить развитие тюркологии без Казани. Для меня как тюрколога это очень печальная новость. Как для татарина из диаспоры — это просто скандал. Я не знаю, что с этим можно делать, но мне это очень не нравится.

Есть новая волна после распада СССР. Есть люди, которые приехали на работу в США. Наверное, в каждом крупном городе есть татарин

Татаро-американцы

— А вообще, большая ли татарская диаспора в США?

— Точно не знаю. Когда я был секретарем Татарского общества в 70-80-х годах, приблизительно было 155 семей в Нью-Йорке и примерно столько же в Сан-Франциско. Одно-два поколения уже умерли, но есть их дети, внуки тех людей, которых я знал. Я должен сказать, что уже 33 года не живу в Нью-Йорке. Я работал в Индиане 6 лет и 27 лет в Висконсине. Я их мало вижу, мало знаю. Но есть новая волна после распада СССР. Есть люди, которые приехали на работу в США. Наверное, в каждом крупном городе есть татарин. Кроме меня, в Мадисоне есть молодая женщина-микробиолог, которая вышла замуж за американца. Наверное, в каждом университете есть лаборант или физик, химик, инженер, математик, работающий над проектом, но сколько, я не знаю. Но в Нью-Йорке я видел тех, кто вышел из СССР, говорят по-татарски, принимают участие в мероприятиях Татарского общества. Но есть вторая волна людей, которые считают себя татарами, но не говорят по-татарски. Есть ли у таких русифицированных татар отдельное общество, я не знаю.

— То есть вы уже не поддерживаете отношений с соплеменниками как татароязычными, так и обрусевшими?

— У меня есть родственники в Нью-Йорке. Но да Висконсина, где я живу, 1,5 тыс. км. Я редко бываю в Нью-Йорке.

Россия решила, что США — это враг или соперник

— Хотелось бы кое-что у вас узнать как у американца. Наверное, вы тоже видели новости про события в Донбассе, про присоединение Крыма. Изменилось ли отношение к России у простого жителя США за последние два года?

— У нас сейчас идет избирательная кампания. Наверное, кто-то из республиканцев или Хиллари Клинтон заявляют, что надо быть строже с Россией. Обама хотел снова начать выстраивать отношения, нажимая на какие-то кнопки, но это не удалось. Но Россия решила, что ее стратегическим партнером должен быть Китай и что Соединенные Штаты — это враг или соперник. Но это глупо.

— В России, странах бывшего Советского Союза часто бываете?

— Бываю. Хотелось бы получить многоразовую визу, чтобы легче было сюда приезжать и участвовать в конференциях. Я буду здесь в июне. В конце сентября или начале октября будет юбилей Академии наук, хотелось бы принять участие.

Часто бываю в Казахстане, куда приглашали как иностранного руководителя для PhD в Евразийском университете, потом в «Аль-Фараби» в Алма-Ате, мы принимаем участие в развитии Назарбаевского университета. Я им посоветовал, что надо устраивать факультет или школу гуманитарных и социальных наук. И это существует. Это новый англоязычный университет по международным стандартам.