Владимир Грицких: «Мы ни в коем случае не должны убирать нефть как основной ресурс развития»

Участники онлайн-конференции:

• Владимир Грицких — руководитель регионального офиса проекта «Татарстан-2030»
• Ангелина Панченко — корреспондент корпоративного блока интернет-газеты «Реальное время»

Ангелина Панченко: Здравствуйте. Интернет-газета «Реальное время» запускает новый проект — онлайн-конференции. Его участниками будут эксперты в самых разных областях экономики республики, с которыми мы будем говорить на актуальные темы в режиме реального времени.

Итак, сегодня участником первой такой конференции станет Владимир Грицких — руководитель регионального офиса проекта «Татарстан-2030». К заветной дате — 2030 году, — прибыли татарстанских предприятий могут вырасти в 10 раз, валовый региональный продукт — в два раза, а зарплата татарстанцев — в 3-4 раза. В республике появится 3 городских агломерации, а сам регион превратится в Волго-Камский метрополис. Достичь этих и других результатов республика планирует за 15 лет. Подробнее о том, за счет чего будут достигаться все эти параметры, заложенные в стратегию развития Татарстана, и насколько это вообще жизнеспособный проект, мы поговорим с Владимиром Грицких.

Итак, Владимир Иванович, первый вопрос. Разработка стратегии велась полтора года. В ее обсуждении принимали участие более 2,5 тысяч человек. Что это были за люди, что за специалисты и каким образом вообще велась работа?

Владимир Грицких: Начать, наверное, надо со следующего: задача по разработке стратегии была поставлена президентом в 2012 году. 25 мая 2012 года состоялась первая встреча с разработчиками и обсуждение проекта. Как мне кажется, так как я могу говорить только о своем мнении по этому поводу, Татарстан к тому времени демонстрировал достаточно серьезные успехи. Он входил на высоких местах в соответствующие рейтинги, связанные с получением инвестиций, с успешностью деятельности в управлении, с климатом для бизнеса и так далее. И, видимо, в связи с этим у руководства республики встал вопрос о том, что можно сделать, опираясь на эти успехи.

«Разработчикам была поставлена и согласована с президентом очень важная вещь: процесс разработки стратегии постарались сделать не кулуарным, а открытым. То есть буквально с самого начала был организован сайт, где любой мог написать свои пожелания и предложения»

Потому что понятно, что Татарстан к тому времени накопил достаточно серьезный запас и «мышц», и финансовых возможностей, и, главное, авторитета, что очень важно. И перед разработчиками была поставлена задача предложить проект и интересные идеи, которые могли бы быть положены в основу стратегии. В этом смысле мы должны признать, как мне кажется, один из самых правильных аспектов подхода правительства к данной проблеме — это то, что разработчикам был дан довольно длинный срок. Как правило, стратегию стараются разработать за очень короткий промежуток времени, и часто не хватает времени на то, чтобы следовать реальности ситуации и, что называется, «выйти в поле и походить ногами». Такая возможность разработчикам была предоставлена. Первый этап анализа занял практически год, с теми или иными ограничениями. Хотя первые итерации были готовы уже через полгода. Но мы можем сказать, что практически до появления первой редакции некоторые вопросы еще доисследовались на втором этапе подготовки стратегии.

Разработчикам была предоставлена и согласована с президентом (поскольку он являлся главным инициатором разработки стратегии) очень важная вещь: процесс разработки стратегии постарались сделать не кулуарным, а открытым. То есть буквально с самого начала был организован сайт, где любой мог написать свои пожелания и предложения. Была поставлена задача организовать обсуждение достаточно широко. И отсюда, как вы говорите, и есть 2,5 тысячи человек, которые участвовали в разработке стратегии. И разработчики подошли в этому очень серьезно. Вообще, сил на разработку этого проекта было потрачено очень много. Поверьте мне, как непосредственному участнику.

«Мнения всех учли»

Панченко: Мнение этих 2,5 тысяч человек учитывалось?

Грицких: Конечно! А иначе зачем их собирать? Во-первых, с самого начала мы должны сказать об одной важной вещи для того, чтобы представить себе уровень тех, кто участвовал в разработке стратегии. Был организован консорциум. Сначала определился генеральный разработчик или генеральный контрактер, генподрядчик, как угодно. Был выбран Леонтьевский центр — международный центр социально-экономических исследований в Санкт-Петербурге. Назван он так в честь Нобелевского лауреата по экономике Леонтьева. Это очень известный центр, он разрабатывал стратегию Санкт-Петербурга. И мы с ним в свое время разрабатывали стратегию развития Казани, которая была подготовлена в 2003 году. По признанию многих, она была одной из самых успешных. Именно поэтому он был определен как генеральный разработчик, и он уже организовал консорциум, в который входили такие важные и интересные компании, как, например, «Ernst & Young Консалтинг», независимый институт социальной политики из Питера, центр независимых социологических исследований, аналитический центр «Эксперт-Урал». Был привлечен интересный институт из Японии Nomura Research Institute, очень известный и крупный, который помог нам в части видения возможностей территориального преобразования, о котором мы с вами поговорим дальше. И, конечно, «Лаборатория градопланирования» Санкт-Петербурга, и «АВ-групп», которая в основном занималась вопросами экономического блока. Вы видите, что группа была создана очень серьезная.

Панченко: Почему был выбран именно такой период — 15 лет? Не 10, не 5, как традиционно делают, а 15?

Грицких: Мы должны учесть один очень важный момент, который, наверно, будет потом обращен ко мне через вопросы: мы начали работу в 2012 году. Экономические и политические условия 2012 года — это значительный рост. Очень хорошо, что мы начали, что называется, в хорошее время. Во всяком случае, весь этот процесс и происходящие явления мы могли учесть, опираясь уже на те исследования, которые были сделаны.

«Это вообще очень здорово, что так получилось, что мы поставили во главу человека, а не экономику, как это было принято раньше»

Почему на 15 лет? Возможно, исходя из того, что есть три пятилетки, а возможно, и потому, что, как хотелось бы думать, и я склонен к этому, амбиции нашего руководства позволяют предполагать, что за 15 лет изменить можно много. Тем более что предыдущий опыт показывает, что реальные изменения происходят быстро. Мы сейчас можем говорить о том, что срок может быть чуть больше или измениться каким-то образом, но в части 15-летнего горизонта планирования мы опять угадали, потому что в прошлом году, в июле, был принят закон Российской Федерации «О стратегическом планировании». Это был 2014 год. Был задан горизонт планирования, через который можно менять и делать апгрейд существующих программ, как 3-летние, 6-летние, 12-летние. И у нас как раз получалось, с момента принятия — 2015 года, — пять 3-летних или один 3-летний и один 12-летний период. Как раз укладывались в 15 лет до 2030 года, как мы случайно угадали.

Перевернутая стратегическая пирамида

Панченко: Прочитав стратегию, я подумала, что она похожа на пирамиду. Во главе, на самой вершине у нас человек, потом идет пространственное развитие, и потом уже промышленность, экономика и прочее как основа.

Грицких: Это вообще очень здорово, что так получилось, что мы поставили во главу человека, а не экономику, как это было принято раньше. Мы презентовали эту работу совсем недавно экспертному совету, который создан при президенте. В него входят замечательные люди: это Алексей Кудрин, Владимир Мау — ректор Российской академии народного хозяйства, очень известный экономист, Ярослав Кузьминов — ректор Высшей школы экономики, Андрей Клепач — зампредседателя правления Внешэкономбанка, Андрей Шаронов — ректор московской школы «Сколково», Михаил Дмитриев, который очень известен как руководитель и экономист, Александр Идрисов — президент Strategy Partners Group и Ильшат Гафуров — наш уважаемый ректор Казанского федерального университета.

Этими экспертами было сразу оценено, что во главу угла впервые поставлен человек. Потому что в современных условиях и экономических теориях носителем преобразований является человек. И для него должны быть созданы условия, для того, чтобы те задачи, те идеи, которые предлагает правительство к реализации, все-таки реализовывались простыми людьми («простыми» — условно обычными людьми). В этом смысле надо сделать так, чтобы обычный человек, одухотворенный этими идеями, обладал соответствующими знаниями, компетенциями и участвовал в этих процессах.

Деньги национальности не имеют

Панченко: Пришел вопрос от наших читателей. «Сегодня в своем выступлении на заседании Госсовета министр экономики Татарстана отметил, что для выполнения целей стратегии в течение 15 лет необходимо вложить в экономику Татарстана 16 триллионов рублей, то есть более чем по 1 триллиону рублей ежегодно. Это примерно вдвое больше, чем сумма инвестиций из внебюджетных источников, основной капитал по итогам 2014 года — 500 миллиардов рублей. Увеличение нормы накопления в два раза —– это реальная и достижимая цель, как это будет сделано и за счет чего»? Вот такой вопрос.

Грицких: Это вопрос не совсем для меня, я прямо скажу. Потому что разработчики стратегии ставили своей целью определить задачи и вектор движения, то есть то, чего может достичь регион, обладая соответствующими стартовыми позициями. А что касается конкретных цифр и конкретных вещей, это должно быть реализовано через ряд мероприятий, которые правительство должно разработать для реализации стратегии. И в этом смысле, если наш министр экономики говорит о том, что это необходимо, то, возможно, будут найдены источники. Мой жизненный опыт показывает, что деньги есть всегда. Самое сложное — это предложить тем, у кого есть деньги, какую-то идею для того, чтобы они их дали. К сожалению, наш российский опыт привлечения инвестиций таков: «Дайте деньги и отойдите. Мы сами знаем, что делать». Если мы объясним, что мы хотим делать, для чего нам эти деньги нужны и что мы за них получим, я думаю, мы найдем заинтересованных людей, которые их дадут. Тем более Татарстану. С учетом того, что он является общим инвестиционным заемщиком.

Панченко: Инвестиции планируется привлекать из-за рубежа, или это российские инвестиции?

Грицких: В этом смысле для меня деньги национальности не имеют. Как ни смешно это сегодня говорить, но это факт. Неважно, откуда они. Что значит «мы получим деньги»? Вернее, чтобы получить деньги, мы должны точно предложить вполне вменяемые проекты, которые покажут тем, кто деньги даст, что они будут успешными и принесут прибыль. Если мы сделаем хорошие проекты, то желающих получить прибыль от них будет достаточно.

Панченко: У нас как раз есть вопрос от нашего читателя, который был задан на сайте. Он интересуется: «Какие точки роста будут с учетом разных программ стимулирования? Каковы перспективы татарстанской экономики по секторам? Какие секторы в перспективе выиграют, а какие нейтральные или проиграют? И во что бы вы рекомендовали инвестировать сегодня, чтобы выстрелило в перспективе через 5, 10 и 15 лет»?

Грицких: Хороший вопрос. Давайте сначала вернемся вот к чему. Чтобы подойти к татарстанской экономике, я постараюсь рассказать о трех основных блоках стратегии.

Панченко: То есть люди-то готовы уже инвестировать.

Грицких: Это хорошо. Важно, что спрашивают куда. Нам надо ответить, куда инвестировать. Мы можем открыть некий секрет.

Стратегия построена, как вы правильно сказали, пирамидой. Во главу угла стратегии поставлен человек. Но это не значит, что человек — некий ресурс, который власть будет использовать. Это, скорее, надежда на то, что человек будет помогать руководству республики реализовывать эти амбициозные проекты, в том числе направленные на привлечение инвесторов, потому что инвестор всегда работает с открытым, честным и успешным человеком. И в этом смысле задача привлечь и сделать свой человеческий капитал важным фактором развития очень важна.

Панченко: Чтобы человек стал таковым, государство тоже должно быть заинтересованным. Значит, нужно вложить сначала в самого человека: образование…

Грицких: Все правильно. Естественно, если мы ставим человека во главу угла, надо ответить на вопрос: «А что мы должны сделать, чтобы человек, на которого мы рассчитываем, стал жителем нашей республики?» Здесь, конечно, возникает вопрос, связанный со здравоохранением, образованием, культурой, условиями жизни, быта и так далее вплоть до стоимости недвижимости и стоимости коммунальных услуг, которые сегодня являются очень серьезным фактором конкуренции. И в части этого, вы можете посмотреть на сайте, расписан целый ряд факторов, которые должны быть реализованы, чтобы мы стали привлекательной частью человеческого капитала. Наши слушатели, зрители могут задать вопрос: «Все ли будет реализовано?» Не знаю. Но совершенно точно: мы должны отдавать себе отчет, что если мы хотим, чтобы в развитии нашей республики участвовало и население, и высококвалифицированные люди, которые должны к нам приехать, то мы вне всякого сомнения должны обустроить ее для человека.

«В Татарстане существуют уже три вуза с довольно высокими рейтингами. Это федеральный университет и два исследовательских. Это серьезная возможность стать лидерами, в том числе и в развитии соответствующих направлений науки и высшего образования»

Как? На этот вопрос дает ответ следующий блок, который касается предложений по пространственному развитию республики. Сейчас возникает ответ на проблемы экономического развития, который заключается в следующем: конкурировать одним миллионом человек нереально. Мы представляем, что Казань очень большой город, но у нас живет всего 1,5 миллиона человек. На глобальном рынке конкурировать таким количеством очень сложно. А основной целью, поставленной в стратегии, является сделать к 2030 году Татарстан глобальным конкурентным регионом. Он должен войти в число глобальных регионов-лидеров. Это не значит, что он должен обогнать американские штаты, бразильские, индийские или кого угодно. Он просто должен демонстрировать такие тенденции, которые включают его в число лидеров. Темпы роста, темпы изменения, скорость изменения. Это не значит, что завтра мы будем Силиконовой долиной. Мы будем так же быстро меняться, чтобы на нас обратили внимание как на растущую экономику. Вот чего мы должны добиться.

Кластерный «зверь»

Панченко: Как государство, республика планируют стимулировать этот личностный рост? Это же нужно заинтересовать человека, чтобы он получал образование, расширял уровень своих знаний.

Грицких: Вы спрашиваете о плане мероприятий правительства. Я могу ответить, что бы сделал я. Республика уже сегодня создает некие шаги в направлении решения этой проблемы. Во-первых, в Татарстане существует уже три вуза с довольно высокими рейтингами. Это федеральный университет и два исследовательских. Это серьезная возможность стать лидерами, в том числе и в развитии соответствующих направлений науки и высшего образования. Мы знаем, что высшее образование сейчас уже не является высшим образованием. Области экономики в некоторых странах — это просто импорт и привлечение сюда студентов.

Во-вторых, правительство дает возможность самореализации путем создания малых бизнес-парков, IT-парков и так далее. Иннополис — явный пример того, что правительство думает, что сделать для того, чтобы люди сюда приезжали. Создается вообще новый город. В каком-то смысле несколько лет тому назад мы даже представить себе не могли, что в чистом поле построят какой-то город. Сегодня он стоит, можно поехать посмотреть.

Следующий вопрос — как сделать так, чтобы люди приехали. Это очень сложно. Нельзя думать, что мы можем только построить здания и люди сами появятся. Должны быть созданы условия. Это все-таки зависит от мастерства правительства республики, как оно выполнит план по реализации стратегии.

Панченко: Еще один вопрос от читателей: «Что это за зверь такой — кластерная активация?»

Грицких: Это третья часть, о которой мы должны говорить. Я лишь хочу договорить одну важную вещь: основой идеей в пространственном развитии республики является необходимость понимания того, что надо соединить три агломерации, которые естественным образом существуют: это казанская, челнинская, куда входят не только Набережные Челны, и альметьевская агломерации — как три основных ресурсосодержащих точки. Их нужно соединить. Мы должны их связать вместе так, чтобы люди не тратили такое количество времени на перемещения, какое тратят сегодня. Потому как время — это тоже экономический ресурс, и эксперты и разработчики стратегии предлагают сделать так, чтобы переезд в Челны, например, занимал час-полтора. Для этого предлагаются некоторые решения — как создать скоростную дорогу или использовать ВСМ, которая будет строиться. Это очень важно. Тогда мы будем говорить о том, что в глобальную конкуренцию включены не один миллион казанцев, а три миллиона людей, которые живут в Татарстане. Это всегда интересно.

Каким образом эти люди получат возможности в экономике? Здесь предлагается разработчиками очень интересный момент: надо уйти от постсоветского развития, когда мы развивали такое наследие советской экономики, как крупные промышленные комплексы. Они носят в себе все последствия советской экономики — крупнотоннажное производство очень узкого спектра продукции. Современный мир устроен по-другому и сложнее. И кластерная активация говорит о том, что эти крупные предприятия, если они понимают и разделяют задачу правительства в прыжке в светлое будущее Татарстана в 30-й год, то они должны, повернуться, как избушка в сказке, к нам передом. Они должны подумать о нас. Кластерная активация означает, что в свое развитие они должны включить очень много элементов, существующих вокруг. Вокруг этих крупных предприятий должен образовываться некий «бульон», в котором должны участвовать учебные заведения, от средних профессиональных до высших, наших КФУ, КХТИ. Вокруг них в этот «бульон» должен быть втянут средний малый бизнес. И тогда это создаст новые экономические возможности для роста. Инновации — это те вещи, то новое, которое всегда возникает на стыке этого «бульона». «Бульон», как прообраз Силиконовой долины, как опыт Силиконовой долины, должен быть создан. В нем должна кипеть взвесь, из которой должны образовываться молекулы нового. А инновации — это, по сути, желание получить какие-то новые вещи.

«Я не считаю, что история со «Смарт-сити» закончена. Она, возможно, отодвинута. Мы начинали в 2013 году, когда условия экономики были одни. Сегодня у нас экономические и политические условия другие. И поэтому нужно пересматривать, актуализировать идеи»

«История со «Смарт-сити», возможно, не закончена»

Панченко: Еще один вопрос: «Умная экономика, что это такое? Получается, что она у нас в Татарстане неумная?»

Грицких: Нет-нет. Это говорит о том, что новая экономика должна использовать как можно больше возможностей новых информационных сетей, IT-технологий, обмена данными. Должна быть создана некая среда, в которой экономика более эффективно принимает решения и строит свои контакты.

Вот яркий пример такой новой «умной» экономики. Совсем недавно мы не представляли, сколько занимала разработка самолета от начала проекта до его изготовления. Огромный срок. Институт должен придумать схему летательного аппарата, обсчитать, сделать в масштабе, собрать-разобрать и так далее. Сейчас с помощью 3D-принтера самолет может быть напечатан. То есть срок сократился в разы. Вот это и есть «умная» экономика. С использованием новых технологий был сокращен срок разработки, а значит, получен колоссальный экономический эффект.

Панченко: Вопрос такой: «Некоторые проекты, обозначенные в стратегии, уже, можно сказать, потеряли актуальность. Например, тот же «Смарт-сити», на который сейчас нет финансирования. Не случится ли так, что эта тенденция коснется и других стратегических проектов?»

Грицких: Во-первых, я не считаю, что история со «Смарт-сити» закончена. Она, возможно, отодвинута. Мы начинали в 2013 году, когда условия экономики были одни. Сегодня у нас экономические и политические условия другие. И поэтому нужно пересматривать, актуализировать идеи. Мастерство системы управления правительства будет реализовано в том, какие приоритеты оно поставит во главу угла.

Панченко: Кстати, да, формирование стратегии попало в промежуток между первым кризисом и началом второго масштабного экономического кризиса. Многие эксперты говорят о том, что в стратегии не просчитаны кризисные моменты, внешнеполитические. Те же цены на нефть, которые сейчас нестабильны.

«И разработчиками, и экспертами стратегии было отмечено, что мы ни в коем случае не должны убирать нефть как основной ресурс развития»

Грицких: Мое мнение как раз заключается в том, что, возможно, этого и не надо было делать. Если мы с вами выделяем и ставим человека во главу угла и понимаем его значение, то мы рассчитываем на то, что должны построить систему образования, систему производства человеческого капитала так эффективно, чтобы человеческий капитал отдал нам. Человек может отдать через компетенции, эффективность, рост предпринимательского интереса. Когда мы со Всемирным банком проводили исследование, то с ужасом выяснили, что лет 5-6, может, больше, назад только 8% были готовы идти в бизнес, а 30% готовы были идти в чиновники. Мы понимаем опасность этого, нам не важны цены на нефть, мы должны таким образом построить работу с молодежью и по привлечению сюда человеческого капитала, чтобы независимо от цен на нефть здесь что-нибудь поменялось. Поверьте, менять что-либо — это не очень дорого.

«Никто никогда не скажет: «Давайте не будем добывать нефть, а будем пластик делать из солнечного света»

Панченко: Но сейчас нефть, так скажем, играет в экономике республики очень большую роль.

Грицких: И вместе с тем нефть — очень важный ресурс. И разработчиками, и экспертами стратегии было отмечено, что мы ни в коем случает не должны убирать нефть как основной ресурс развития.

Панченко: Нефтегазохимический комплекс — это основной комплекс.

Грицких: Конечно. Нужно разработать программу активизации топливного, энергетического и нефтехимического комплекса как совместного, потому что именно там можно с помощью привлечения вузов и научных групп найти какие-то новые решения. И это поможет сразу повысить эффективность.

Панченко: Один из читателей спрашивает: «Может ли случиться так, что нефтегазохимия, допустим, через 10-12 лет потеряет свою актуальность? Что тогда станет драйвером экономики?»

Грицких: Мы не должны сидеть и ждать, когда она потеряет свою актуальность. Мы должны сделать, во-первых, так, чтобы она свой статус не потеряла. Что это значит? Мы должны разрабатывать новые продукты из этого сырья. Ведь никто не говорит о том, что мы должны потреблять только бензин, условно говоря. Мы можем разработать технологию, чтобы из нефти делать не бензин, а то, что будет потребляться в виде пластиков или чего-то еще. И это будет всегда. Никто никогда не скажет: «Давайте не будем добывать нефть, а будем пластик делать из солнечного света». Из солнечного света мы можем сделать только электричество. А вот пластик или какие-то новые, возможно, даже какие-то биохимические, медицинские препараты — для этого должно быть какое-то сырье.

Панченко: Кто будет подсказывать предприятиям, куда им двигаться дальше?

Грицких: В процессе разработки стратегии был использован такой рабочий инструмент, как рабочая площадка. При министерствах были созданы из числа местных экспертов и специалистов некие группы, где обсуждалась возможность развития тех или иных отраслей. Есть надежда — и стратегия, и разработчики об этом говорят, — что на каждой рабочей площадке, которая имеет тематические блоки (агропромышленность, промышленность, нефтехимия, образование, культура), должны быть приняты некие решения, проекты, программы, направленные на реализацию целей, изложенных в стратегии.

Есть два инструмента — раздача денег и…

Панченко: Вопрос поступил: «Стратегия-2030» будет 10 июня принята в качестве закона РТ. Что это даст, что изменится, какие механизмы заработают, что сдвинется в плане реализации стратегии?»

Грицких: Вопрос этот, скорее, к депутатскому корпусу, потому что мне повезло, я как-то был депутатом. Конечно, в принятии этого закона депутаты должны задавать вопросы правительству о том, как это все будет реализовываться. У нас есть все возможности, чтобы это все спроектировать, потому что в руках депутатов есть бюджет и система контроля: заслушивание правительства на парламентских часах, требование планов по реализации соответствующих идей и предложений. Ведь до этого все работало, кому-то нравилось, кому-то не нравилось. Но ведь именно какие-то действия, будем говорить прямо, и власти, и правительства, и депутатского корпуса позволили Татарстану занять те места, которые мы занимаем. Регион входит в семерку регионов России.

Панченко: Вопрос читателя возвращает нас к предыдущему: «Ведущие апологеты теории экономического роста Дарон Асемоглу и Джеймс Робинсон утверждают, что главное для экономического роста — это качество институтов. Что необходимо изменять в институциональной среде у нас?»

Грицких: Очень правильный вопрос. Институциональное развитие, на мой взгляд, — одна из самых важных процедур, которая должна сопровождать реализацию стратегических планов. Что такое стратегия? Стратегия — это обозначение цели. Это то, чего мы хотим достичь к 2030 году. Возникает вопрос — как? Есть два инструмента. Первый инструмент — раздавать деньги, если у нас их много. Каждый говорит: «Вот ты будешь строить дорогу», не рассуждая об эффективности потраченных средств. А можно менять институты таким образом, чтобы они создавали возможность включить в эти процессы население, инвесторов, бизнесменов и внешнюю среду. Развиваться всегда удобнее за счет внешней среды. Надо быть хитрым в этом смысле. Прямо скажем, Татарстан это умеет, он всегда развивается за счет внешней среды. Надо это усилить. Просто в качестве основного источника ресурсов сделать не федеральный ресурс, с которым Татарстан научился управляться, но и частный. И вот здесь есть вопросы, потому что «частника» как раз чаще всего пугают институты, которые существуют, традиции и способы ведения бизнеса. И здесь, конечно, надо будет менять. Но на вопрос «как?» я пока не могу ответить. Этот вопрос нужно направить к министру.

Панченко: Стратегия будет реализована со следующего года, и в первом этапе прописаны некоторые шаги, в частности, новой госпрограммы, способствующей импортозамещению. Импортозамещение у всех на слуху, это необходимость, обусловленная санкциями, или от него есть экономическая выгода для республики?

«Понимать импортозамещение как абсолютную экономическую задачу невозможно. Это бессмысленно. Но в каких-то секторах экономики это вполне возможно»

Грицких: На мой взгляд, здесь есть два аспекта. Первый: в этом есть политическая необходимость. С другой стороны, мы должны понимать, что, если мы научились производить то, что потребно нам на таком уровне, который позволит нам заменить импортную продукцию, это очень хорошо. Значит, мы научимся делать то, что раньше покупали за рубежом. А если мы научимся делать это хорошо, значит, сможем и продавать это за рубежом. Вопрос в том, что понимать импортозамещение как абсолютную экономическую задачу невозможно. Это бессмысленно. Но в каких-то секторах экономики это вполне возможно.

Почему говорят про санкции на пармезан? Почему я не должен есть свой пармезан? Кстати, совсем недавно кушали стейк, сделанный из воронежской мраморной говядины. Это очень вкусно. И намного дешевле, чем из аргентинской.

Когда в Татарстане родится предприниматель

Панченко: В стратегии достаточно внимания отводится развитию малого и среднего бизнеса. Но вырасти за 15 лет он может только на 4% — с нынешних 26% до 30%. Неужели эти 4% сыграют какую-то роль в экономике?

Грицких: Сыграют. Я назвал цифру: всего 6% выпускников готовы стать предпринимателями. Предприниматель — особый человек, к которому наше общество пока не так относится. Все, что сделано вообще, сделано только предпринимателем. Даже бывшие советские директора, возглавляющие крупные предприятия, на заре индустриализации были предпринимателями, которые стали что-то делать. Чтобы эти предприниматели научились и получили возможности для самореализации, даже рост в 4% будет говорить о том, что среда изменилась. Что, во-первых, появились люди, которые сюда пришли, а во-вторых, правительством созданы условия для того, чтобы они появились, то есть сделан шаг навстречу. Надо чтобы правительство шло навстречу предпринимательству. В этом смысле будет и 40%.

Малый предприниматель такой человек: сегодня начал дело, завтра бросил, потом начал другое. Он свободен, он мобилен.

Панченко: Читатели задают вопрос: «По вашему мнению, возможно ли развитие республики в рамках стратегии и без нее при несправедливом бюджетном федерализме? По большей части минимум 70% собираемых налогов направляется в федеральную казну».

Грицких: Развитие республики в рамках существующих условий возможно. От регионов мы можем только говорить — «давайте пересматривать», но у меня есть сомнения, что федеральный центр готов пересматривать.

Панченко: Федеральный центр вообще готов принять стратегию, то, что Татарстан пойдет своим путем?

Грицких: Я сказал, что в июле принят закон. При принятии закона была уверенность, что министерство экономики РФ и федеральный центр в основном будут обращать внимание на те субъекты и регионы, у которых есть стратегия. В этом вопросе Татарстан — опять чемпион, потому что он второй после Санкт-Петербурга субъект, который получил стратегию. Но если Санкт-Петербург сделал апгрейд существующей стратегии, то Татарстан сделал абсолютно новый продукт. На мой взгляд, продукт в чем-то уникальный.

Здесь есть сомнения в достижимости цели. Но это не так важно, как движение в направлении цели. Наши чиновники часто ездят в Сингапур, Малайзию. А какой была Малайзия 20 лет назад? Но в Малайзии был создан орган, который вдруг взял на себя ответственность за развитие страны и сделал условия для предпринимателей выгодными, и все у них пошло. В нашей стратегии есть предложение создать подобный орган при правительстве и президенте, который помогал бы выработать определенные решения, в том числе институциональные, и настраивать систему, которая бы позволяла республике двигаться.

У меня есть абсолютная уверенность в том, что стратегия нужна. Стратегия нужна во всем и всегда. Вот мы сейчас прекратим с вами беседу, у вас и у меня есть какие-то планы на оставшуюся часть дня. Было бы глупо ходить и спрашивать: «Что же я буду делать?» Так же у каждого есть планы на жизнь, поэтому это наша стратегия, и очень важно, чтобы мы свою стратегию соотнесли со стратегией, которую предлагает республика. В конце концов руководство республики правильно говорит населению о том, куда движет эта стратегия и как она хочет преобразовать территорию и как она должна рассчитывать на население, чтобы создать эти условия.

«Разницу между хорошей головой и хорошими руками я не понимаю»

Панченко: Нефть — это наше проклятие или удача?

Грицких: Интересный вопрос. С одной стороны, это проклятие, потому что есть бесконечно проистекающий ресурс, хотя понятно, каким трудом она добывается. С другой стороны, при наличии такого ресурса и достаточно большого его источника, казалось бы, можно ничего и не делать. С третьей стороны, нефть, как источник развития, как то, что мы зарабатываем сегодня и что можно положить в основу дальнейших шагов, является очень важным для нас. И мы не должны от этого отказываться. Нефть — очень важный момент. Хотелось бы, чтобы нефтяные компании, и те, кто производят из нее что-то, повернулись к республике, потому что республика очень многое в них вложила. Мы знаем и понимаем, сколько внимания уделяется развитию нефтехимии и нефтедобычи. И хорошо бы, если бы эти компании свои стратегии согласовали бы со стратегией развития республики и больше бы стали делать для того, чтобы республика двигалась в нужном направлении.

«Хотелось бы, чтобы нефтяные компании, и те, кто производят из нее что-то, повернулись к республике, потому что республика очень многое в них вложила. И хорошо бы, если бы эти компании свои стратегии согласовали бы со стратегией развития республики и больше бы стали делать для того, чтобы республика двигалась в нужном направлении»

Панченко: Несколько вопросов нашими читателями было задано про миграцию и трудовые взаимоотношения с приезжими. В стратегии предлагались двухсторонние межправительственные соглашения. С какими странами можно заключить такие соглашения в первую очередь? Мигранты в рамках стратегии — это мозги или руки?

Грицких: О межрегиональных и межстрановых вопрос все-таки не ко мне. Это вопрос к правительству. Мы понимаем, в какой ситуации находится наша страна и что выход из кризиса будет непростым. Все это приведет к тому, что в части регионов уровень жизни начнет падать, население начнет двигаться. Там же тоже неплохое население, если мы станем привлекательными для него, это хорошо. Увеличится спрос на жилье.

Разницу между хорошей головой и хорошими руками я не понимаю, потому что часто бывает так, что нужны именно простые и хорошие руки. Мне кажется, что все нужны: и хорошие руки, и хорошие головы.

«Уралвагонзавод» не мог найти сварщиков с оплатой в $5 000»

Панченко: В стратегии говорится, что Татарстан начал проигрывать по имеющемуся человеческому потенциалу ряду регионов, в частности Москве, Санкт-Петербургу, Тюменской, Сахалинской и Белгородской областям. Как это проявляется на практике, и каков рецепт выхода из данной ситуации?

Грицких: Что касается Тюмени, Сахалина и Москвы, то это естественный процесс, потому что сегодня эти регионы очень быстро растут, и там высокая заработная плата. Бывает очень сложно попасть в сахалинские проекты.

У нас как-то состоялся разговор с экспертом по кадровой политике, и он сказал, что «Уралвагонзавод» не мог найти сварщиков с оплатой в $5 000. Поэтому Татарстан, как регион, который быстро развивается, часто получает быстрый рост числа людей с амбициями.

Молодежь думает: я житель Татарстана, получил классное образование, для меня здесь нет работы, поеду-ка я в Москву. И уезжают. Это естественный процесс, когда из Татарстана уезжает больше квалифицированных специалистов или специалистов, которые думают, что они квалифицированы. Мы не оцениваем процесс возврата этих людей. Часто они возвращаются расстроенными. И возможно, там есть проблемы с процессом адаптации.

Мы проводили опрос учеников старших классов 131-й школы. И 60% выпускников старших классов готовы были уехать получать высшее образование вне Республики Татарстан. Но мы понимаем, что 60% этих детей не сами по себе решили уехать. Дети ведь часто выполняют установку родителей. Каждый родитель думает, что его ребенок самый умный и достоин заработной платы, работать в ЦБ, «Газпроме» и т. д. Это не всегда так. Сейчас есть очень много интересных исследований, которые говорят, что нынешнее молодое поколение и следующее за ним будут устроены по-другому. Они более свободны, более мобильны. Какие условия создать для их работы здесь? Это необычный вопрос. Но если мы хотим привлечь в республику умных и креативных, как сейчас любят говорить, то часто это не очень удобные люди.

Одновременно все 80 регионов России с одинаковым темпом развиваться не могут

Панченко: Желание концентрировать и развивать человеческий капитал похвально, но насколько в этом отношении велики возможности Татарстана, учитывая, что тон во всех отношениях задает Москва? Можно ли на практике превратить Татарстан в некий оазис гуманизма и тому подобное, или это утопия?

Грицких: Судя по мнению экспертов, с которыми мы общались в рамках разработки стратегии, федеральный центр, особенно в нынешних условиях, понимает, что развиваться он может только за счет поддержки развития регионов-лидеров. Одновременно все 80 регионов России с одинаковым темпом развиваться не могут. Отсюда у нас конкуренция: Тюмень, Сахалин, Белгородская область. Но мы входим в число регионов-лидеров, поэтому, скорее всего, будет поддерживаться развитие регионов-лидеров.

Есть вопрос, можем ли мы сделать то, что не согласовывает Москва. Можем, потому что если мы предлагаем правильную политику развития региона, глупо было бы думать, что федеральный центр будет этому сопротивляться. Они понимают, что поддержка регионов является возможным способом выйти из кризиса. Да, мы должны предлагать более эффективные способы развития, чем предлагает федеральный центр. Возможно, наши предложения могут войти в какой-то конфликт, я не думаю, что нам за это что-то будет, но мы можем оказаться правыми, и нас за это просто похвалят.

Панченко: Большое внимание в стратегии уделено вопросам развития системы здравоохранения, но ключевой тезис заключен в переводе медицинского обслуживания на частную практику при сохранении госзказа.

Грицких: Услуги, предъявляемые в этой сфере, должны быть разные. В этом смысле человек сам должен выбирать, где ему их получать. Но государственная система должна конкурировать с частной. Это не значит, что частная система медобслуживания должна заменить государственную. Но мы должны сделать так, чтобы было как можно больше частников — в этом случае появляется конкуренция, и падают цены, чтобы и государственную систему заставлять подтягиваться. У нас в государстве много делается в сфере медицины, и большое внимание уделяется развитию.

«Если мы сделаем так, чтобы интернет-технологии помогали нам сократить время на получение точного диагноза, мы поможем медицинской системе быть настроенной на точечное лечение»

Куда ездить за медициной?

Панченко: Это может быть в Казани. Но на периферии республики о высоких технологиях в медицине говорить не приходится.

Грицких: Здесь как с Россией — нельзя развивать все сразу. Где-то нужно сосредоточить усилия по развитию. Эффективно получать медицинскую помощь в одном месте. Мы часто слышим, что кто-то поехал за медицинской помощью в Германию или Израиль. И все потому, что там все в одном месте. Я предполагаю, что Казань стала прообразом того, чтобы проводить опыты каких-то технологий, чтобы дальше их пустить. Вопрос в том, что человек должен получать качественную медицинскую помощь, независимо от того, где он живет. Но то, что мы сделали операцию в Лаишево или в Казани, значения не имеет.

Панченко: Получается, что и через 15 лет те же нижнекамцы, челнинцы, елабужцы будут ездить за качественной медициной в Казань?

Грицких: Почему ездить? Сейчас развиты интернет-технологии, и мы можем получать консультацию каких угодно специалистов. А самое сложное — это диагностика, на это тратится больше всего времени. Диагностика нужна, чтобы подобрать правильное лечение. И если мы сделаем так, чтобы интернет-технологии помогали нам сократить время на получение точного диагноза, мы поможем медицинской системе быть настроенной на точечное лечение. Здоровому человеку не нужна медицина вообще, ему нужно пломбу поставить либо аппендицит удалить. Человек приходит с конкретной проблемой. И основная проблема в том, что мы не научились быстро диагностировать и помогать пациентам.

Панченко: В стратегии прописаны новые слова: республику стянут с помощью механизма соединения агломерации. Что это значит?

Грицких: Республику стянут, создадут пространства. Благодаря чему до Челнов можно будет добраться за час.

Панченко: Камская агломерация будет включать Нижнекамск, Набережные Челны, Елабугу. Там будет нефтепереработка, чем они и сейчас являются. Альметьевск и прочие рядом с ним располагающиеся города — это нефтедобыча. Что будет через 15 лет?

Грицких: На базе Альметьевска должны возникать новые способы добычи, в том числе и тяжелой, битумной нефти. Там есть все условия для этого. Там добывают нефть, и возможна разработка экономических и технологических способов работы с ней.

У нас была хорошая рабочая площадка в Нижнекамске с участием «Нижнекамскнефтехима», профессоров федерального университета и КХТИ. Очень странно было наблюдать, когда профессора этих вузов говорят, что у них есть какие-то исследования, разработки, которые они готовы предложить, а промышленники отвечают: «Мы вам не верим, нам проще купить». Вроде как мы рассчитывали, что Казань станет мозговым центром, но она им не является. Потому что Нижнекамск покупает все из-за рубежа.

Кластерная агломерация создана для того, чтобы их как-то объединить или заставить вместе работать — во всяком случае, хотя бы сесть за один стол. В этом смысле агломерация все должна поменять.

Вы спрашиваете, верю ли я, что все это поменяется? Я надеюсь на это. Я верю в то, что, если нет другого способа, то способ есть только один.

Панченко: Возможна ли реализация стратегии без демократических реформ? У нас в парламенте всего 3% представителей не из «Единой России». Получается, партия и власть контролирует саму себя. Может быть, следует двигаться к политической конкуренции?

Грицких: Двигайтесь, а в чем проблема? Конкуренция — это всегда хорошо.

Панченко: В последние годы только и говорят об инновации, а никто не может объяснить, что это такое. Как инновации в вашей стратегии на практике помогут развитию региона?

Грицких: Есть слова, которые уже замылены, — инновация, модернизация. В стратегии это слово понимается как то, что создается здесь и, как правило, рассматривается в разных аспектах. В большей степени это связано с наукой и технологиями. Часто это просто уход от правды. Хотелось бы, чтобы это было содержательно. Кластерная активация должна стать способом получения неких инноваций, потому что в диалоге ученых и производственников и родится инновация.

«В стратегии есть Волжско-Камский поток, который предполагает объединить все города вдоль Волги и Камы и сделать его прообразом экологической политики выстраивания нового отношения к возможностям, которые дает природа»

В стратегии есть Волжско-Камский поток

Панченко: Стратегия подразумевает бурное развитие промышленности между Елабугой, Челнами и Нижнекамском. А как быть с экологией в этих городах?

Грицких: Это очень актуальный вопрос в Закамском регионе. В качестве основных целей стратегии задано две — в части человеческого капитала и в пространственном развитии. Территория должна быть привлекательной для человеческого капитала, а мы предполагаем привлечение последнего, поэтому требования к экологии должны быть достаточно высокие.

Я согласен с тем, что в стратегии не выделена отдельно экология, но все говорит о том, что экологическую составляющую нужно сделать фактором развития.

В стратегии есть Волжско-Камский поток, который предполагает объединить все города вдоль Волги и Камы и сделать его прообразом экологической политики выстраивания нового отношения к возможностям, которые дает природа.

Панченко: Что этот поток подразумевает?

Грицких: Это некие правила использования этой территории, землепользования, благоустройство речное и прибрежное. Сейчас президент много говорит о доступности водных пространств, это очень важный момент. Мы должны вернуть людям эту территорию и водные ресурсы в качестве рекреационных зон. Идея создания Волжско-Камского потока говорит о том, что на этой зоне могли бы быть отработаны новые технологии, которые отвечают на вопросы о том, что экология должна быть безопасной.

Панченко: Имеющаяся стратегия — ограниченный документ, или в нее постепенно будут вноситься изменения, будет ли она корректироваться?

Грицких: Разработчики передали стратегию в правительство. После этого стратегия стала документом правительства, и оно выносит его на Государственный совет. Возможно, там уже существуют изменения, но их заложило туда правительство. И теперь уже оно отвечает за эту стратегию. После того, как она будет принята депутатами как закон, предполагается, что они каждый год будут спрашивать и слушать отчеты правительства. Есть трехлетние этапы изменений, которые производят апгрейд стратегии, но все эти изменения не в отношении цели, а в отношении тактики.

Панченко: Гипотетически, если будут постоянно вноситься изменения, может ли случиться так, что к 2030 году от первоначального своего вида стратегия придет к другому?

Грицких: Движение может быть, но важно, чтобы оно было в том направлении, в котором предлагают разработчики. Возможно, если что-то случится и власть предложит изменить цель, будет принята новая стратегия.

Панченко: Владимир Иванович, в заключение нашей встречи хочется задать такой вопрос: какие ощутимые изменения произойдут в Татарстане в ближайшие 5-15 лет, если стратегия сработает? Каким вы видите Татарстан?

Грицких: Там был еще вопрос про инвестиции, куда вкладывать деньги. Это второй вопрос из этой серии.

Панченко: Каким вы видите Татарстан после реализации стратегии?

Грицких: Как хорошо говорил Мартин Лютер Кинг: «У меня есть мечта».

Панченко: Настанет светлое будущее?

Грицких: Во-первых, я уверен, что светлое будущее настанет однозначно, потому что нет такого в истории человечества процесса, когда оно вдруг повернулось в другую сторону. Оно наступает. Всегда история движется вперед. Мы должны признать и надеяться на то, что к большой удаче нами руководят довольно амбициозные и профессиональные люди. Предыдущий опыт развития республики показывает, что успехи есть, почему мы тогда должны сомневаться? Им надо помочь. Как в знаменитой американской истории: не что Америка должна сделать для тебя, а что ты должен сделать для нее. Вот что вы можете сделать? Потому что здесь вопрос больше к населению. Если вы хотите конкуренции, если вам не нравится, что есть «Единая Россия», то делайте что-то. Выходите, участвуйте в политической, экономической жизни. Самое простое, это сказать: «Меня нигде не любят, я сегодня не буду ничего предпринимать, я устал биться». Значит, вы устали, отдыхайте. Корабль будет двигаться медленнее, потому что в этот момент вы никуда не гребете. Если мы гребем все в одну сторону, значит, мы будем двигаться, даже если часть участников нашего движения гребет в другом направлении. Если мы импульс подаем больше в правильном направлении, корабль будет плыть туда, куда надо. У меня есть такая надежда, я хочу в это верить. Мы же здесь живем. И своим фактом мы только подтверждаем нашу надежду.

Панченко: На этой оптимистической ноте благодарю вас. По-другому и быть не может.

Грицких: Спасибо вам!

Панченко: Благодарю вас за участие в нашем проекте. Это была наша первая встреча, надеюсь, не последняя. Будем следить за тем, как реализуется «Cтратегия-2030».

Грицких: Спасибо!

Панченко: Всего доброго!

Официальные спонсоры online-конференции:

Фото: Роман Хасаев, Максим Платонов, city-smart.ru, proved-partner.ru, kazan-aif.ru, drepol.ru, komanda-k.ru