Максим Казарновский: «Заставить человека действовать как зомби сложно, но похожие случаи есть»

«Мы не можем обеспечить больных лекарствами, но при этом наша гордость не дает нам принять стороннюю помощь»

— Россия оказалась на третьем месте по числу заражений ВИЧ после ЮАР и Нигерии. Вам не кажется, что у нас как-то слишком спокойно для такого положения?

— Кажется. У нас с ВИЧ полный мрак. В России не столько высокий абсолютный уровень заболевших (хотя это тоже приличные цифры), сколько скорость появления новых зараженных. По данным ВОЗ, в 2016 году на территории СНГ (они не приводят отдельно Россию) прирост составил 60 процентов. При том что во всех остальных странах мира, где нормально работают ВОЗовские программы, число новых заболевших наоборот снижается — на 20—30 процентов относительно прошлых периодов.

— Почему Россия молчит про ВИЧ? Где агрессивная социальная реклама, госпрограммы, активная работа с населением?

— Это делается, но у нас все как всегда: духовность и верность — ваше единственное спасение, но ни в коем случае не презервативы. Вообще, я вижу несколько проблем: первая заключается в том, что ВИЧ имеет клеймо болезни маргиналов. На фоне той высокой духовности, которая сейчас активно продвигается по всем пропагандистским каналам, России необходимо признать, что у нас есть и наркомания, и изнасилования, и куча всего другого. А об этом говорить не хочется.

Плюс, ВИЧ имеет тенденцию распространяться среди ЛГБТ-сообщества, так что нам придется признать, что у нас в стране это сообщество присутствует. Если Чечня говорит, что у них вообще нет геев, то у них и ВИЧ не должно быть. А если они скажут, что у них есть ВИЧ и им реально нужна помощь с обеспечением лекарствами и информированием населения, то им придется признавать и все остальное. В общем, первая проблема — идеологическая.

«ВИЧ очень дорого обходится государству. В год ВИЧ-положительный человек будет тратить от 30 до 100 тысяч рублей на поддержание жизни, однако наше государство обязано обеспечивать всех этих людей лекарствами бесплатно, потому что кто-то когда-то подписал закон, согласно которому государство берет на себя обеспечение борьбы с ВИЧ». Фото Максима Платонова

Вторая проблема — экономическая. Дело в том, что ВИЧ очень дорого обходится государству. В год ВИЧ-положительный человек будет тратить от 30 до 100 тысяч рублей на поддержание жизни, однако наше государство обязано обеспечивать всех этих людей лекарствами бесплатно, потому что кто-то когда-то подписал закон, согласно которому государство берет на себя обеспечение борьбы с ВИЧ.

— А что с ВОЗовской программой «90-90-90»? Мы ведь в ней тоже участвуем?

— Гипотетически, да. У нас даже есть статистика, согласно которой мы чуть ли не достигли всех показателей по этой программе, однако здесь явно имели место манипуляции с цифрами. Важно понимать, что в рамках программы ВОЗ делит все страны на доноров и реципиентов. Схема примерно следующая: для фармацевтических компаний выпускать препараты, борющиеся с ВИЧ, довольно-таки выгодно, так как человек будет принимать их всю жизнь, при этом ВОЗ понимает, что главный источник ВИЧ — это слаборазвитые страны, которые не могут позволить себе приобретение этих препаратов.

В итоге, ВОЗ заявили фармкомпаниям, что отныне все страны делятся на доноров и реципиентов и свои «коробочки для борьбы с ВИЧ» они должны продавать странам-донорам по завышенной вдвое цене. Таким образом, продав одну коробочку донору, вторую они бесплатно отдают стране-реципиенту. Иначе с компанией отказываются сотрудничать: рассылают по медицинским агентствам и министерствам здравоохранения информацию о том, что по линии ВИЧ с конкретной фармкомпанией работать нельзя.

Компании пошли на эти условия, и сейчас Африка получает препараты практически бесплатно, благодаря чему там отмечается серьезное снижение числа новых зараженных. Это реально эффективная программа, но для того, чтобы Россия могла получить от нее какой-то плюс, она должна встать и сказать: «Мы не можем быть страной-донором — мы должны быть страной-реципиентом. Помогите нам, пожалуйста». Как вы понимаете, с идеологической точки зрения это представляется маловероятным. Мы не способны обеспечить всех наших больных лекарствами экономически, и при этом наша гордость не дает нам принять стороннюю помощь.

«Я бы начал с просвещения, так как у нас есть огромный информационный вакуум в части ВИЧ. У населения есть огромный запрос на информацию». Фото Максима Платонова

«Даже в МГУ пытаются преподавать гомеопатию — есть преподаватели, которые реально в нее верят»

— Что бы вы сделали в первую очередь, чтобы начать менять ситуацию уже сейчас?

— Я бы начал с просвещения, так как у нас есть огромный информационный вакуум в части ВИЧ. У населения есть огромный запрос на информацию — я очень четко это ощутил после недавней лекции в Пензе, которую я провел на волне сообщений о гибели детей в семьях ВИЧ-диссидентов.

Само ВИЧ-диссидентское движение я считаю прямым следствием того, как наше государство относится к людям с этой болезнью. Люди, которым ставят диагноз ВИЧ, оказываются в ситуации, когда они вынуждены выстаивать огромные очереди и постоянно доказывать, что они больны, когда они понимают, что умрут без лекарств, но при этом не получают необходимых препаратов. В этой ситуации куда проще спрятать голову в песок и поверить госпоже Ковех (Ольга Ковех — российский врач, одна из главных героинь российского движения ВИЧ-диссидентов, — прим. ред.), которая говорит, что ВИЧ не существует.

— Как вообще выходит, что у нас врачи становятся ВИЧ-диссидентами?

— Ковех — это довольно уникальный случай, хотя, честно говоря, я сам сталкиваюсь с тем, что даже в МГУ пытаются преподавать, например, гомеопатию. Отчасти это связано с документами — гомеопатия у нас узаконена, так что нам просто обязаны ее преподавать. Но при этом есть преподаватели, которые реально в нее верят и доказывают ее эффективность. Я считаю, что это какие-то маргиналы, как и Ольга Ковех, которая просто «выехала» на волне ВИЧ-диссидентского движения в массах.

Фундаментальная проблема в данном случае — это недостаток образовательной системы, потому что она у нас не менялась с советских времен. Врачей учат по старым стандартам, которые в общем-то сводятся к довольно скромной фундаментальной подготовке и обширной опоре на авторитет: то есть есть какие-то протоколы и схемы лечения, которые спускаются вниз из Минздрава, и врачи обязаны им следовать. Если же врач уклоняется от этой схемы (на что он имеет право), то он принимает на себя всю юридическую ответственность за последствия.

Таким образом, мы имеем следующую ситуацию: у нас есть хорошие больницы, существующие не за государственный счет, в которых врачи ездят на конференции, познают новое и осознанно готовы идти на риск в случае необходимости. А есть стандартные советские больницы, где люди действуют исключительно по бумажке и приучаются не думать, а следовать существующим правилам. И если врачу из такой больницы постоянно будет идти тонкая линия информации о том, что ВИЧ не существует, то рано или поздно он начнет в это верить, так же как он верит в те бумажки, которые ему спускают сверху.

«Проблема даже не в том, что вирус «никто не видел». Дело в том, что от ВИЧ реально никто не умирает — это главный аргумент Ковех и других диссидентов». Фото v1.ru

«От ВИЧ реально никто не умирает — он подготавливает почву для другого заболевания»

— Один из их основных аргументов диссидентов в том, что «никто никогда не видел ВИЧ». Что бы вы возразили этим людям?

— Это откровенная ложь. Увидеть вирус без специального оборудования действительно не так просто, тем не менее исследователи уже давно сделали электрофотографии тех или иных вирусов, вызывающих заболевания у человека, и ВИЧ в их числе.

Проблема даже не в том, что вирус «никто не видел». Дело в том, что от ВИЧ реально никто не умирает — это главный аргумент Ковех и других диссидентов. Действительно, ВИЧ не убивает сам по себе — он уничтожает иммунную систему и человек умирает от гриппа, пневмонии или от каких-то бактериально-грибковых заболеваний. Если мы попытаемся понять от чего конкретно умер человек, то там не будет фигурировать ВИЧ, однако там будет фигурировать какой-то другой возбудитель, с которым организм не справился из-за наличия у него ВИЧ. Этот вирус просто подготавливает почву для заболевания.

— Максим, назовите главные мифы о ВИЧ, которые вас больше всего раздражают?

— Первый миф: ВИЧ не существует. Это довольно легко опровергается — мы его видели, мы можем его показать.

Второй миф: ВИЧ — это болезнь маргиналов. Это действительно было так в 70—80-х годах, когда он только был обнаружен, однако ВИЧ уже давно вышел за рамки «неблагополучного сообщества» и распространяется среди вполне благополучных слоев населения.

Третий миф: ВИЧ — это смертельная болезнь. Да, это действительно смертельно, если его не лечить, но современные методы позволяют продлить жизнь пациентам после обнаружения ВИЧ на 40—50 лет. И это только современные методы лечения, а через 10 лет мы получим еще более хорошие методики, которые будут продлевать жизнь дольше. Добавлю также, что совсем недавно ВОЗ вывел ВИЧ из списка смертельных заболеваний — теперь он относится к списку контролируемых.

— Вы уже упомянули свою лекцию, прочитанную в Пензе, со странноватым названием «Как получить пользу от ВИЧ». Речь идет о пользе для самого ВИЧ-позитивного или глобально? И как же ее извлечь?

— Да, речь идет о пользе в глобальном смысле. Побочным эффектом того, что ВИЧ так активно исследуют и пытаются с ним бороться, является тот факт, что мы знаем о нем очень много. Не могу сказать точно, но я почти уверен, что ВИЧ сейчас — это самый исследованный вирус на планете.

Сейчас биологи способны взять какой-нибудь природный вирус и перестроить его таким образом, чтобы он работал так, как им необходимо. И для многих таких экспериментов ВИЧ является очень хорошей основой — мы можем использовать его свойства для того, чтобы спасать жизни и лечить людей.

«Побочным эффектом того, что ВИЧ так активно исследуют и пытаются с ним бороться, является тот факт, что мы знаем о нем очень много. Не могу сказать точно, но я почти уверен, что ВИЧ сейчас — это самый исследованный вирус на планете». Фото Максима Платонова

«Фармкомпаниям выгодно продавать препараты постоянно, а не придумать какой-то один препарат, который бы всех спас»

— Мы регулярно слышим про развитие и усовершенствование нейросетей, ИИ, активную роботизацию всего на свете и так далее, а про разработки биологов, вирусологов и генетиков известно не так уж и много. Вы не могли бы назвать буквально пару топовых достижений в этой области за последнее время? Вдруг мы стоим на пороге какого-то революционного открытия и даже не знаем об этом.

— Если говорить об исследованиях, то вы сами понимаете, что с биологией проблем чуть больше, чем с IT. Грубо говоря, в IT мы делаем что-то на компьютере и практически моментально можем начать продавать готовый продукт. Когда речь идет о биологии и об изобретении чего-то нового в этой области, то нам потребуется еще лет 10 на то, чтобы проверить новый продукт на безопасность и на отсутствие вреда для человека в отложенной перспективе.

А вообще я бы назвал одно из наиболее прорывных исследований в биологии — CRISPR/Cas9 — это механизм, позволяющий редактировать геномы. Люди, которые совершили это открытие, начали работу еще в начале 00-х, но тогда это было на уровне «мы сидим в своей лаборатории, изучаем свои бактерии и никто не знает зачем». Так работает большая часть фундаментальной науки.

Буквально неделю назад стало известно о том, что систему CRISPR/Cas9 применили на живом человеке в попытке излечить ранее неизлечимое заболевание. Пока неизвестно, удастся ли достичь желаемой цели, однако очень важен сам факт применения этой системы на человеке. Кстати, китайцы уже пытаются лечить эмбрионы при помощи этой технологии, чем вызывают серьезные этические споры в западном сообществе.

Также известны примеры успешного лечения рака. Буквально недавно ученые разработали очень классный метод лечения меланомы, который в дальнейшем может быть распространен и на другие виды рака. Конкретно для меланомы этот метод радикально изменил соотношение: грубо говоря, если раньше после установления диагноза выживало 5—10 процентов, то сейчас выживает под 90 процентов. Все постепенно меняется, и биология сейчас находится на очень большом подъеме. Мы вступили в геномную эру и уже пожинаем ее плоды.

«Дело в том, что особенность ВИЧ и особенность нашего подхода к лечению любых вирусных заболеваний такова, что мы сейчас просто не можем полностью вытравить его из организма». Фото Максима Платонова

— А насколько мы далеки от изобретения полноценного лекарства от рака?

— С раком такая проблема, что кто-то когда-то назвал огромный комплекс различных заболеваний одним словом, и с тех пор все ждут, когда же ученые наконец изобретут лекарство от рака. Но это не одно заболевание — у него есть примерно одна причина, которая заключается в том, что наши с вами организмы смертны, а в ходе рака одна из наших клеточек приобретает бессмертие.

Жить вечно она, к сожалению, может только за счет нашего организма. Она начинает разрастаться, причем все ее потомки также бессмертны, как и она. Эти клетки высасывают все соки из организма, в результате чего он умирает. В результате умирают все — и рак, и мы, но механизм того, как эта клетка решает, что она будет бессмертной, всякий раз разный. Это может решить любая клетка — клетка кожи или клетка крови и, соответственно, подход тоже должен быть разным.

— А есть ли шанс на полную победу над ВИЧ? Есть теория заговора, что лекарство уже давно придумали, но ему не дают хода фармацевтические компании?

— Такая теория действительно существует, и под ней я не вижу оснований. С одной стороны, в ней, наверное, есть разумное зерно в том плане, что фармкомпаниям действительно было бы выгодно продавать препараты постоянно, а не придумать какой-то один препарат, который бы всех спас. Но дело в том, что особенность ВИЧ и особенность нашего подхода к лечению любых вирусных заболеваний такова, что мы сейчас просто не можем полностью вытравить его из организма.

У ВИЧ в нашем организме есть несколько мишеней. Одна из самых известных — это лимфоциты, по которым, например, определяют, что ВИЧ переходит в СПИД. Но лимфоциты — это всего лишь фасад. Да, они являются мишенью, они умирают от вируса, но умирая, они не продолжают его распространение по организму.

У нас есть другие клетки, которые не умирают от ВИЧ. Они заражаются вирусом и он сидит внутри них, продолжая выделять в кровь новые вирусы, убивая все больше и больше лимфоцитов и заражая все больше клеток. Речь идет о клетках, живущих в нашем мозгу, в нашей печени, в наших мышцах и коже. Убить их все мы не можем.

А система CRISPR/Cas9, о которой мы сегодня уже говорили, в принципе, является потенциальным лекарством. Со временем, если мы разовьем ее на достаточном уровне так, что она будет действительно безопасной, это станет одним из хороших вариантов полного излечения от ВИЧ.

«За счет успехов медицины и за счет того, что мы расселились по огромным территориям, даже если такая пандемия возникнет, очень много людей на планете смогут выжить. Выживут космонавты на МКС, какие-нибудь люди на Мадагаскаре, какие-то африканские популяции». Фото mks-onlain.ru

— Если говорить про другие вирусы, которые сейчас изучаются в лабораториях: вы верите в то, что однажды какая-нибудь случайность или злой умысел могут привести к тому, что на земле начнется что-то сродни «Обители зла» или «28 дней спустя»?

— Заставить человека действовать так, как действуют зомби, очень сложно, хотя подобные случаи в биологии известны — правда, не у людей. На некоторых улитках встречаются паразиты, которые заставляют их действовать «опасным» образом, то есть, распространять своего паразита и дальше. В случае с человеком это вряд ли возможно, потому что мы слишком сложны, а вирусы слишком просты. С улиткой это сработает, а с человеком скорее всего нет.

Второй момент — мы слишком разнообразны. За счет успехов медицины и за счет того, что мы расселились по огромным территориям, даже если такая пандемия возникнет, очень много людей на планете смогут выжить. Выживут космонавты на МКС, какие-нибудь люди на Мадагаскаре, какие-то африканские популяции. Всегда найдется группа людей, которая будет устойчива к этому конкретному состоянию.

Также напомню, что эпидемии чумы в Европе возникали в первую очередь потому что мы скучились — мы начали собираться в городах. В «Декамероне» Джованни Боккаччо в самом начале повествования главные герои уходят из Флоренции, пораженной чумой, именно для того, чтобы спастись от нее (что им успешно удается сделать). Так что за возникновением серьезной пандемии последует «расползание» человечества, которое способно снизить риск передачи вируса.