Дамир Исхаков: «Без демократии российская нация — это чисто ассимиляторский проект»

Татар могло быть 10 миллионов

— Дамир Мавлявеевич, все интересующиеся этнологией и историей татарского народа знают вас как очень плодовитого автора. На какие книги, из вышедших недавно, следует обратить внимание? Над чем работаете сейчас?

— Совсем недавно я опубликовал первый том книги «Историческая этнология татарского народа». Это сборник неизданных статей за разные годы, причем некоторые статьи объемные — под 60 страниц. А сейчас я завершаю довольно серьезный труд по демографии татар: с конца XIX века до переписи населения 2010 года. Это тоже важная работа, поскольку, как это ни странно, советские переписи с точки зрения изучения татар не проанализированы до сих пор. У меня были общие публикации по этому вопросу, но детального анализа не было. Есть целый ряд интересных моментов, которые требуют дальнейшего обсуждения.

— А можете поделиться выводами, которые будут интересны широкой аудитории?

— В этой книге я впервые установил жертвы татар в период Великой Отечественной войны. По моим данным, мы потеряли десятую часть народа. Это соответствует средним показателям по Советскому Союзу. Татары как народ, представленный по всей стране, пострадали так же, как русские и другие народы Европейской части России. Это очень большая цифра. Есть интересные материалы по другим периодам. Возможные потери татар во время голода в Поволжье 1921—1922 годов и голода, бывшего в 1932—1933 годах.

Также детально установлено сколько татар «утекло» в пользу башкир во время последних переписей 2002 и 2010 годов. Обычно считают, что только в 2002 году были нарушения. На самом деле, и в 2010 году значительная часть татар Башкортостана осталась в составе башкир. У меня есть аргументированные доказательства на этот счет. И это будет интересно читающей публике. Потому что даже московские этностатистики знают об этой проблеме. Например, Валерий Александрович Тишков писал, что около 100 тыс. татар было записано как башкиры. На самом деле, показатель в два раза больше. И это серьезная политическая проблема. Я думаю, что татары не сами записали себя как башкиры, а уже в процессе обработки результатов переписи их объявили таковыми. Мой полевой опыт подсказывает, что самосознание татар просто так не могло поменяться на башкирское.

— Русские авторы нередко говорят, что демографические потери русского народа в ХХ веке были невосполнимыми. Можно ли так сказать про татар?

— Тоже невосполнимые. Если бы отсутствовали все эти прямые и косвенные потери, татар было бы значительно больше. Я думаю, около 10 миллионов. Жертвы войны и других потрясений восполнить невозможно, потому что рождаемость с тех пор упала, и сейчас мы держимся на грани простого воспроизводства. Компенсировать в ближайшие десятилетия вряд ли удастся.

— А как соотносятся демографические показатели татар и русских?

— Динамика схожая. Даже когда русские стали уезжать из Средней Азии, татары последовали за ними. Мы относимся к европейским народам. Кроме того, татары в значительной степени русскоязычные и русифицированные в цивилизационном плане.

Жертвы войны и других потрясений восполнить невозможно, потому что рождаемость с тех пор упала, и сейчас мы держимся на грани простого воспроизводства

«Я никогда не отрицал существование башкирского этноса…»

— Вернемся к татаро-башкирским делам. Резонанс вызвало издание первого тома «Истории татар Западного Приуралья», в написании которой вы принимаете участие. Как бы вы обозначили позицию, с которой этнологи и историки Татарстана подходят к анализу этнической ситуации в Башкортостане?

— Появление этого труда неслучайно. После завершения семитомной «Истории татар» наш авторский коллектив начал работать над региональными исследованиями. Первая большая работа была по региону Западной Сибири, а сейчас мы отправились в зону Приуралья. Работа важна тем, что выходит за узконациональные границы, ведь по территории Приуралья невозможно писать только башкирскую национальную историю. Там плотными массами сидят татары, и они превосходят башкир по численности в самом Башкортостане. В истории региона фигурировало и Казанское ханство, и Сибирское ханство, и Ногайская орда. Все это татарские государства. Но наши башкирские коллеги, создавая свой семитомник по истории башкирского народа, в минимальных размерах дали историю татар. Поэтому мы сделали специальную работу.

Один из важных вопросов, который мы заново подняли, это участие в формировании тюрков Приуралья (в т. ч. татар) угорского населения. Угры сыграли важную роль и в формировании казанских татар, и их предков — булгар. Прародина венгров располагалась на Урале. Все это общеизвестные вещи. Но нельзя игнорировать и то, что традиционным наименованием предков башкир со стороны соседних тюркских народов было — иштяк. Остяками же русские называли хантов, которые относятся к угорской группе. Мы досконально изучили разные аспекты иштякской проблемы, и у меня есть желание еще раз вернуться к ее обсуждению в будущем. Потому что и этногенез сибирских татар тоже связан с уграми. Приуралье и Западная Сибирь были издавна очень тесно взаимосвязаны.

В связи с этим находится другая очень большая и недостаточно разработанная проблема о роли кимаков в этногенезе татар Улуса Джучи. В Кимакском каганате, центр которого располагался на Иртыше, правящей и элитной группой было племя татар. В XI веке кимакские племена начали сдвигаться на запад. Затем они играли важную роль в государстве Хорезмшахов. Три последние поколения правителей Хорезма по женской линии были кимаками, гвардия хорезмшахов тоже набиралась из них. Сын Чингисхана Джучи завоевал исконные кимакские земли, и они стали базой для будущей Золотой Орды.

Ряд племен, живших рядом с монголами, как меркиты и найманы, по моему мнению, тоже были татарского происхождения. До начала XX века тюркские этносы Саяно-Алтайского региона — шорцы, телеуты и группы, включенные в состав хакасов, тоже называли себя татарами. Были абаканские татары, черневые татары, минусинские татары… Даже если сейчас многих алтайцев и хакасов спросить в неофициальной беседе, кто они, ответом будет: «Мы татары». Следовательно, наименование «татары» возникло не искусственно по воле китайцев. Оно имело фундаментальные основания на местной почве. Остатки средневекового татарского этноса постепенно втягивались в состав других этносов. Хотя, например, барабинские татары в Новосибирской области остались в одной орбите с татарами поволжскими.

— Когда же произошло размежевание между татарами и башкирами?

— Я думаю, что очень поздно. Башкирские авторы привыкли вести счет чуть не с VI—VII веков или со времен Ибн-Фадлана, но, по мнению большинства ученых, в те времена башкирами называли предков венгров. Слово «башкорт» может произноситься как «мажгар» или «мажгарт», т. е. мадьяры. Поэтому невозможно считать их тем же самым этносом, что и современные башкиры. Современный башкирский этнос стал складываться не ранее XVI века. Основу составили угорские группы — иштяки. Интересные детали дошли через житие православного святого Трифона Вятского, который в 1570-х годах как раз находился недалеко от Перми в низовьях реки Тулвы. Он встретился там с народом, который назывался остяками, и застал языческие обряды поклонения священным елям. Сейчас это Бардымский район Пермского края, где живут гайнинские башкиры.

Кроме угров в состав башкир вошли другие тюркские группы. Был внушительный татарский слой, но связанный не с Казанью, а с сибирскими Шибанидами. Столица Шибанидов Чимги-Тура находилась там, где сейчас Тюмень. Долгое время Шибаниды владели Приуральем, включая восток современного Татарстана — до рек Шешма и Зай. В 1509 году 220 тыс. шибанидских воинов (это примерно 1 млн человек с женщинами и детьми) снялись с места и всей ордой ушли в Среднюю Азию. Там они победили тимуридов и стали одним из компонентов для формирования узбеков. Не исключено, что это переселение было связано с началом похолодания XVI века, когда летом выпадал снег и для кочевников Сибири наступили голодные времена. Но часть Шибанидов осталась. Тот же хан Кучум после поражения от Ермака ушел не куда-нибудь, а в Приуралье.

Даже если сейчас многих алтайцев и хакасов спросить в неофициальной беседе, кто они, ответом будет: «Мы татары»

— Несмотря на различия в трактовках прошлого, поддерживаете ли вы контакты с башкирскими коллегами?

— Сложно контактировать с радикальными группами, которые вообще отрицают татарский фактор в Башкортостане. Но есть нормальные ученые, с которыми мы общаемся. Например, это башкирский Институт этнологических исследований им. Р.Г. Кузеева. К сожалению, умеренных башкирских этнологов хотят слить с Институтом истории, языка и литературы, где сильнее представлена официальная позиция Уфы. Но в целом башкирские ученые тоже находятся в поиске и понимают, что сложную картину прошлого надо как-то интерпретировать.

Я изучал изданную семитомную «Историю башкирского народа», но пришел к выводу, что башкирские коллеги пока еще не продвинулись концептуально. Концепции, которые разрабатывались Заки Валиди в начале ХХ века, были намного интереснее. Я называю Заки Валиди башкирским Марджани. Ему удалось превосходно интегрировать все доступные материалы и дать очень точные оценки. Валиди был сторонником Малого Башкортостана, который охватывает основную этническую территорию башкир.

— Споры татар с башкирами иногда напоминают русско-украинские. Многие русские идеологи говорят, что никаких украинцев на самом деле нет, и они — часть русского народа. Украинцы говорят, что современные русские не имеют отношения к славянам и к Киевской Руси. Недавно эти споры превратились в войну. Не опасаетесь ли, что подобное произойдет с татарами и башкирами? Что делается, чтобы не допустить возникновения конфликта?

— Я никогда не отрицал существование башкирского этноса. Башкирский этнос существует и у него есть свои интересы. Мы близки с башкирами в лингвистическом плане, но это другой народ с особым этногенезом. Хотелось бы, чтобы и башкирские политики правильно оценивали реалии. Татар в Башкортостане очень много и растворить их не получится. Попытки во время переписи манипулировать численностью ни к чему не приводят. Татары никуда не исчезают. Их можно записывать как угодно, но они остаются татарами.

К счастью, это понимали лучшие представители башкирской науки. Крупнейший башкирский теоретик национального вопроса Билал Хамитович Юлдашбаев, который написал фундаментальную историю формирования современной башкирской государственности, предлагал строить Башкортостан как федерацию. Образовать татарскую территорию, башкирскую территорию и русскую в районе Уфы. Примерно, как это реализовано в Бельгии между валлонами и фламандцами. Но этот вариант не был принят. Рахимовское руководство пошло по пути господства одного языка и этноса, настроив против себя и русских, и татар. Теперь новым поколениям башкирских политиков придется осознавать новые реалии. Если в конце концов в России выявится демократический путь развития, появится возможность народного волеизъявления и многопартийной системы, нужно будет учитывать интересы всех народов. На коне окажутся те политики Башкортостана, которые первыми поймут это. Я думаю, что это не слишком отдаленное будущее.

«Теория о сильном обособлении крымских и казанских татар исторически неверна…»

— Что думаете о нашумевшей публикации Олега и Елены Балановских о генофонде татар? Есть ли сенсация?

— Сенсации нет и не может быть. Балановские в своих публикациях стали выводы, сделанные на основании биолого-генетического материала, переносить на этнические феномены, а это ненаучный путь. Конечно, они попытались открещиваться от крайних выводов, но тексты исследований лежат в интернете, каждый может почитать. Я сделал генетический анализ, поэтому могу привести в пример себя. Мой предок жил 30—35 тыс. лет назад. Ближайшие родичи: финикийцы, критяне, чеченцы, бактрийцы и две верхних индийских страты — брахманы и кшатрии. Биологическая масса может иметь очень древние корни, но вывести оттуда современный этнос невозможно. Наверное, им скучно заниматься просто генетическим анализом, а подобные пиар-акции привлекают внимание потенциальных спонсоров исследований.

— То есть никакой политики за этими исследованиями нет?

— Политику оттуда могут вывести другие. Если Балановский так пишет, то другие могут использовать это как аргумент, что нет единого татарского этноса. Хотя к этничности все это никакого отношения не имеет. Этнос — это то, что сформировалось относительно недавно, прежде всего язык и общая культура. Если исследователи выходят за научные рамки, последствия могут быть самыми плачевными. Достаточно вспомнить нацистскую Германию, где на основе евгеники стали строить политику. Я сторонник того, чтобы этнологи занимались своей работой, а генетики — своей. На самом деле, татары еще очень плохо изучены. Тот материал, которым оперирует Балановский, не является репрезентативным. Когда начнутся более масштабные исследования, эти предварительные выводы могут запросто рассыпаться.

Если исследователи выходят за научные рамки, последствия могут быть самыми плачевными <...> Я сторонник того, чтобы этнологи занимались своей работой, а генетики — своей

— Кстати, о крымских татарах, про которых Балановские пишут, что они не родня казанским. В 2014 году местная пресса опубликовала ваш цикл статей о крымско-казанских отношениях в Средневековье. А как сейчас строится сотрудничество научных школ Татарстана и Крыма?

— С крымскими учеными мы работаем через Институт истории им. Ш. Марджани. При поддержке Аппарата президента Татарстана создан Крымский филиал Института истории. Издается неплохой научный журнал «Крымское обозрение». Но и в Крыму проблемы есть. За годы депортации, пока крымские татары жили в плохих условиях в Средней Азии, они очень сильно отстали в научном плане. Чтобы вывести из исследования хотя бы на наш уровень, надо очень много поработать. Фундаментальных этнологических исследований крымских татар очень мало.

— А крымско-татарская диаспора в Турции как-то помогает ученым в Крыму?

— Конечно, крымские татары, живущие в Турции, не забывают своих корней. Однажды в Адрианополе, когда мы с коллегами говорили по-татарски, к нам подошел незнакомый человек, который просто узнал родную речь. Это было приятно. Но я бы не преувеличивал влияние Турции на процессы в Крыму.

Увы, Рефат Чубаров и Мустафа Джемилев неправильно сработали, когда разворачивались крымские события. Рефата Чубарова я знаю с 80-х годов. Я говорил с ним и предлагал попытаться войти в более тесный контакт с российскими властями, чтобы интегрироваться в новые реалии. Чубаров и Джемилев не захотели. Теперь общеизвестные лидеры народа — эмигранты, а народ остался, потеряв часть политической элиты. Я думаю, что большее влияние на крымских татар будут оказывать те группы, которые остались на полуострове, где выстраивают свою политическую и научную линию. Казанским татарам необходимо сотрудничать с ними и это будет полезно для народа. До событий 2014 года я встречался и с Мустафой Джемилевым. Мы пытались установить отношения между Всемирным конгрессом татар и Милли меджлисом. Был даже готов договор о сотрудничестве. Но тогда украинским властям это не понравилось. Они увидели за нами российский «хвост», хотя никакого «хвоста» не было. Мы просто пытались наладить контакты.

Теория о сильном обособлении крымских и казанских татар исторически неверна. Есть свидетельства русских летописей, в частности, к 1432 году относится сообщение, откуда видно, что летом крымские татары выдвигались на кочевку в Поволжье, а зимой уходили в Крым. К оседлой жизни крымские татары перешли после того, как посидевший на казанском престоле Сахиб-Гирей стал ханом в Крыму. Видимо, он посмотрел на нашу оседлую казанскую жизнь и после этого насильно посадил своих родичей на землю, разломав все телеги-арбы. Еще в XV — XVI веках татары Крыма и Поволжья были неразрывно связаны. В Крыму об этом успели позабыть, но мы должны напоминать.

«Чтобы понять некоторые вещи, потребовалось объездить 550 татарских деревень…»

— Насколько академическая этнология влияет на представления обычных людей?

— К сожалению, в Татарстане с академической этнологией дела обстоят неважно. В Академии наук РТ больше нет подразделения, отвечающего за этнологию. Мне 3 января исполнилось 65 лет, и меня оставили на полставки в другом отделе, где я буду работать вместе с историками. Это печально, ведь в той же Москве есть целый Институт этнологии и антропологии РАН. Потому что в такой большой и сложной стране, как Российская Федерация, этнологи нужны. Мы занимаемся мониторингом процессов и помогаем формировать идентичность. Но у нас в республике об этом вспоминают только во время переписи населения, когда нужно сформировать нашу татарстанскую позицию. Есть тенденция подменять этнологические исследования работой социологов, но это неверно. Социологи, анализируя анкеты, видят ситуацию на текущий момент, но у них нет этнографического полевого опыта, чтобы установить, откуда идет процесс и куда движется. Чтобы понять некоторые вещи, мне потребовалось объездить 550 татарских деревень за 20 лет.

— С чем связано такое пренебрежение к этнологии?

— Причин много. Одна из главных состоит в том, что до нас дошли последствия длительного курса на сокращение научных кадров. Остались пожилые этнологи, а новые поколения не успели сформироваться. Надежда на Казанский университет, где работает кафедра истории Татарстана, археологии и этнологии. Но чтобы наш строй пополнился новыми специалистами, потребуется время. Я за последние годы подготовил больше специалистов для Западной Сибири, чем для Татарстана. А здесь у нас просто ставок нет.

В такой большой и сложной стране, как Российская Федерация, этнологи нужны. Мы занимаемся мониторингом процессов и помогаем формировать идентичность

— Расскажите о том, как вы пришли в науку? Почему стали именно этнологом?

— Я начал научную работу в Казанском университете как археолог. С первого курса я писал курсовые работы у Альфреда Хасановича Халикова. Два года ездил с археологами в экспедиции. Но потом понял, что я не археолог. А Халиков работал в ИЯЛИ, и через него я познакомился с этнографами, которые работали там. В то время они как раз готовили «Историко-этнографический атлас татарского народа». Я прилепился к ним и с третьего курса начал выезжать в экспедиции. Хотя научным руководителем по-прежнему оставался Альфред Хасанович, моя дипломная работа была чисто этнографической по каринско-нукратским татарам. Это очень интересная группа татар, проживающая в Кировской области и частично смешанная с бесермянами. После университета я еще 3 года проработал в школе в селе Старая Икшурма Сабинского района. За это время написал историю села. А из Икшурмы меня, по поручению Халикова, вызвали в Казань и направили в целевую аспирантуру в Москву.

Какие-то вещи в моей биографии случайно произошли, некоторые были предопределены. Еще в детстве я любил читать о путешествиях. «Путешествие на Кон-Тики» Тура Хейердала было моей настольной книгой. Оттуда идет мой интерес к непознанному.

— В советские годы в Казанском университете сложилась сильная школа этнографии русских Среднего Поволжья. Как складываются отношения между учеными, которые исследуют русских и татар?

— Университетские этнографы, безусловно, очень сильны, и мы всегда достаточно плодотворно с ними сотрудничали. Я сам с удовольствием слушал лекции Евгения Прокопьевича Бусыгина, который был одним из крупнейших специалистов по русской этнографии. Покойный Николай Владимирович Зорин — тоже очень известный специалист. Их фундаментальные работы до сих пор не утратили актуальности. Ценность этих исследований для понимания русского народа в том, что русские Среднего Поволжья имеют ряд специфических черт, в том числе благодаря межэтническому переплетению.

Я родом из поселка Шемордан, у нас были местные русские, которые издавна там жили и знали татарский язык. Мой друг детства Вовка Баранов общался со мной по-татарски, а мы с детства хорошо знали по-русски. О подобных примерах много писал Бусыгин и его ученики. Но это касается не только культурных особенностей. По моим оценкам, на референдуме 1992 года часть русских вместе с татарами проголосовала за особый статус Татарстана, а значит, русские хорошо интегрированы в республиканские процессы. Подобные явления имеют очень давнюю предысторию, которую надо изучать.

— Кстати, как вы относитесь к идее о российской нации? Какая модель интеграции разных народов России была бы, на ваш взгляд, оптимальной?

— Я отношусь отрицательно: то, что предлагается сейчас, — это бессодержательный конструкт или же имперский проект. Российская нация может быть только нацией наций. Россия — федеративное государство, и многие народы уже сами по себе являются нациями и даже имеют свою государственность. Были даже начатки собственного гражданства. Я имею в виду татарстанский вкладыш в паспорт, о котором сейчас предпочитают не вспоминать. Даже если республики ликвидировать волевым решением, это будет неполезно для самого центра. Это понимают в Москве. Известный в государственных и научных кругах Валерий Александрович Тишков считает, что культурные нужды народов никуда не денутся, а значит, издание учебников, поддержка творческих коллективов и т. д. — все это ляжет на плечи федералов, пусть уж лучше этим занимаются республики.

Тезис о российской нации не учитывает интересы русских. Я контактировал с представителями Общества русской культуры. Это русские националисты, которые действуют в Казани. Так они тоже против. Говорят, что советский народ мы уже проходили, больше не хотим, хотим быть просто русскими.

Российская нация может сформироваться естественным путем, если у нас будет демократия, гражданское общество и в целом нормальные условия. Ведь существует же швейцарская нация, но никому не приходит в голову ассимилировать ретороманцев или навязывать всем немецкий язык. Но без демократии российская нация — это чисто ассимиляторский проект.

Тезис о российской нации не учитывает интересы русских. Я контактировал с представителями Общества русской культуры. Это русские националисты, которые действуют в Казани. Так они тоже против. Говорят, что советский народ мы уже проходили, больше не хотим, хотим быть просто русскими

Татары не еще успели извлечь выгоду из эпохи Золотой Орды

— Несколько лет назад была широко проанонсирована ваша работа над исследованием сексуальности тюркских народов. Выйдет ли «тюркская камасутра» и когда?

— Я эту идею не оставил и понемножечку работаю. Но задача очень трудоемкая, и не знаю, хватит ли моей жизни. Привез из Турции толстую книгу с описанием существующих рукописей относительно эротической культуры османов. Это десятки текстов! Не изучив хотя бы часть первоисточников, нельзя делать выводы. Данная тема в жизни тюркских народов вообще плохо изучена, а полевые этнографы игнорировали этот аспект. Сфера считалась запретной.

Жанр я пока еще не определил. Где-то просится популярно-развлекательный формат, а где-то — научный. Взять, например, каринско-нукратских татар, по которым я писал диплом. У них до 20-х годов были большие семьи, которые жили в двухэтажных крестообразных домах. В одном доме по 7—8 братьев. Я спрашивал этих уже старых дедов: «А как вы любовью тогда занимались?». «Просто занавеску задернул и все», — отвечали. Потом я вспомнил этот эпизод на одной финно-угорской конференции в Ижевске. Удмуртский коллега жаловался на плохую демографию и говорил, что если бы удмуртам такие жилищные условия, как в Эстонии, детей было бы больше. Гость из Эстонии сразу ответил, что когда у всех будут отдельные квартиры, будет еще больше индивидуализма, а значит, и рождаемость меньше. Лучше размножались, когда жили в избах. В общем, сексуальная сфера связана со многими вещами в жизни народа.

Еще интересный сюжет касается Китая. Есть исследования, где показано, что китайская эротическая культура испытала влияние древних тюркских народов. Как только начиналась тюркская экспансия, так сразу там улучшалось положение женщин. Потому что в тюркском мире женщина стояла очень высоко. Обо всем этом хочется написать.

— Совсем недавно у вас был юбилей. От имени всех читателей хочу поздравить и спросить, с каким настроением и планами на будущее вы встретили праздник?

— Недавно одна журналистка спрашивала почти о том же. Я ей ответил, что главный научный сотрудник в 65 лет, работающий на полставки, — это одинокий степной волк!

В таком возрасте надо думать о тех вещах, которые ты не успел закончить. Не оглядываясь на мнение начальства и окружающих, писать, как ты думаешь. Надо сужать круг текущих дел и заниматься самым важным. Я думаю сделать большую работу про формирование татар как государствообразующего этноса Золотой Орды. Многое еще не описано. На золотоордынское наследие сейчас претендуют казахи. А татары много веков собирали весь негатив за этот период, но не успели извлечь свою выгоду. Я хочу закрепить этническую роль татар в формировании евразийского пространства. Ведь у нас даже приблизительно не определено, какой вес в Золотой Орде имело городское тюркское население. Все говорят про 200 городов, но никто не подсчитал пропорции между городским, кочевым и оседлым населением.

В прошлом году мы ездили с друзьями на Алтай. По пути заглянули к Николаю Андреевичу Шадоеву, специалисту по древним алтайским верованиями. Шадоев повел нас в свой музей, чтобы показать редкие вещи, которые, по его словам, могут предсказывать будущее. Там был истукан, и если, закрыв глаза, положить на него руку, то увидишь то, что сбудется. Друзья-мусульмане отказались и отошли. А я, сказав «Бисмилляхи Рахмани Рахим!», положил руку. Загадал, что хочу написать книгу про древних тюрок и том, как они относятся к средневековым татарам, представил белого волка (известный тюркский символ) и почему-то белую лошадь. Та книга, которую я сейчас пишу, является результатом алтайских приключений.