Александр Овчинников: «1552 год порожден 1974-м»

Казанский историк полемизирует с коллегами о Хәтер көне: мифы, этноцентричность и диалог элит

Александр Овчинников: «1552 год порожден 1974-м»
Фото: vk.com

Дискуссии о завоевании Казани войсками Ивана Грозного и проведении мероприятий к Дню памяти (Хәтер көне) вызвали неподдельный интерес у читателей «Реального времени». Своей оценкой событий 1552 года и их современного восприятия с нашим изданием делится казанский историк Александр Овчинников. В интервью «Реальному времени» он рассказал о радикальной и компромиссной «исторических травмах», сакрализации дат и сложном взаимодействии элит, которое эхом отражается в гуманитарных науках. Полемизируя с татарстанскими коллегами, он назвал мифом утверждение о России как преемнице Золотой Орды, а также высказал мнение о таких понятиях, как «татары» и «русские».

«Исторические баталии стали сюрреалистическом эхом напряженного диалога элит»

— Публикация в «Реальном времени» о проведении митинга, приуроченного ко Дню памяти (Хәтер көне), вызвала неоднозначную реакцию у читателей. Как вы считаете, есть ли необходимость сейчас будить вспоминания о событиях давно минувших лет подобными мероприятиями?

— Думаю, логичнее поставить вопрос несколько по-другому: кому выгодно вспоминать эту дату? Даже в начале XX века население, которое сейчас именуется татарами, мало что помнило о взятии Казани войсками Ивана IV. Те же чеченцы в середине 1980-х годов имели смутные представления о депортации 1944 года, пока местная интеллигенция по указке властей не стала им об этом настойчиво напоминать. 1552 год стал актуализироваться в годы советской власти, тогда и был сконструирован и посредством всеобщего образования «направлен в массы» миф о татарской нации. В исторической составляющей этого мифа образ 1552 года стал одним из важнейших, узловых.

Наивысших негативных эмоциональных коннотаций трактовка исторического события достигла в конце 1980-х — начале 90-х годов. В это время разразилась нешуточная борьба на разных уровнях советской партноменклатуры за бывшую социалистическую собственность, и исторические баталии стали сюрреалистическом эхом напряженного диалога элит. Можно утверждать, что в Татарстане до 1994 года было «приказано горевать» о взятии Казани войсками Ивана IV, организовывались знаменитые митинги на площади Свободы, и, судя по документам архивов, даже назначали голодающих за «восстановление исторической справедливости». После подписания известного договора 1994 года о разграничении полномочий и предметов ведения между Российской Федерацией и Татарстаном необходимость «сильно горевать» о событиях более чем 400-летней давности отпала, и с этого времени фиксируется постепенное затухание интереса властей к 1552 году, постепенная маргинализация связанных с воспоминанием этой даты массовых мероприятий.

Фото: painterilya.com (Репродукция картины Ильяса Файзуллина)
1552 год стал актуализироваться в годы советской власти, тогда и был сконструирован и посредством всеобщего образования «направлен в массы» миф о татарской нации

Однако оказалось, что относительно небольшая часть населения все же на полном серьезе восприняла построения региональных историков и других гуманитариев (именно тех, которые сегодня призывают не «ворошить прошлое»), и их мировоззрение стало национально ориентированным (в данном случае, как и в массовом сознании, национальность синоним этничности). Национализм же (мысль о том, что каждый человек непременно должен принадлежать к некой национальности («этносу») и это якобы определяет его сущность) очень напоминает религию. Специалисты прекрасно знают, что национализм — явление секулярное, он стал оформляться в Европе, когда христианство начало терять свои позиции. Но есть очень уместная в нашем случае поговорка: «Свято место пусто не бывает». На место образа Бога пришла идея народа (Бог затем «вернулся», но «в подчиненном положении» — религия стала восприниматься лишь как часть народной культуры, отсюда, кстати, интеллектуальные корни «татарского ислама»). Действительно, если раньше правители получали свою власть из рук Бога, то теперь — из рук народа. Все связанное с народом также сакрализуется, как и в случае Бога. Религиозные ритуалы обязательны к исполнению, как и народные танцы и пляски... Богослужения часто ведутся на языках, не используемых или малоиспользуемых в повседневной жизни, что напоминает трепетное отношение к так называемым родным языкам. В координатах подобного восприятия прошлого и настоящего образ 1552 года становится, как говорят психологи, сверхидеей, и отношение к данному историческому сюжету напоминает эмоционально окрашенную интерпретацию ключевых событий «священных историй» эпохи средневековья.

И вот люди, которым в 1990-е годы местные историки со рвением жрецов религиозного культа внушали, что 1552 год — черная дата в истории татарского народа, что память о защитниках Казани священна и что хотя бы раз в году нужно, как на богослужение, сходить на соответствующий митинг, вдруг таким же организованным хором заявляют, что захват Казани Иваном IV имел для татар не такие уж и плохие последствия. И, вообще, оказывается, не нужно лишний раз ворошить прошлое. Неудивительно, что возникли недоуменные вопросы: раньше нам говорили одно, сейчас другое. Рождается чувство негодования, ведь речь идет о том, что позиционируется «священным». Именно с этим и связана реакция на вашу публикацию в «Реальном времени».

— А как вы сами оцениваете события 1552 с собственно научной точки зрения?

— С позиций современной науки интерпретация событий 1552 года как борьбы русских и татар или Московской Руси и Казанского ханства неправомерна. Никаких этносов и наций в ту эпоху не было, ученые еще не успели их вообразить. Идентичность была родовой, религиозной и (или) социально-территориальной. Население Казанского ханства, как и Золотой Орды, себя татарами не называло. Вопреки точке зрения тех же Дамира Исхакова и Искандера Измайлова, не существовало никакого «средневекового татарского этноса». Татары — внешнее наименование для населения этих государств. Правители Золотой Орды своих подданных называли узбеками, по имени знаменитого хана Узбека. Значительная часть населения Казанского ханства именовала себя чувашами. Позднее, уже в российское время, слова «чуваш» и «мусульманин» для нашего региона были синонимами. Поэт Казанского ханства Мухаммедьяр (XVI век), как известно, высмеивал название «татары». Но «узбеки» и «чуваши» тогда — это не этнические, а подвижные ситуативные социальные подразделения (вроде нынешних студентов, врачей и т. д.). Неустойчивость так называемых этнонимов в своих научных работах зафиксировал и Дамир Исхаков, но на публику он об этом особо не распространяется. Галимджан Ибрагимов свидетельствовал: в конце XIX века если кто-то называл казанского мусульманина «татарином», тот сильно обижался и дело могло дойти до драки. Только в XX веке советские школы и вузы убедили людей в том, что они татары. Были этнизированы и другие социальные группы — например, чуваши и башкиры, зафиксированы, как и у татар, границы их обитания, отобран набор культурных признаков, в тиши академических кабинетов созданы соответствующие литературные языки, первоначально малообразованному населению не очень понятные. И конечно же, сконструирована история только что воображенных интеллектуалами народов.

Ф. Халиков «Вид зимней Казани в XVI в.», 2001 г. Фото iske-kazan.ru
Никаких этносов и наций в ту эпоху не было, ученые еще не успели их вообразить. Идентичность была родовой, религиозной и (или) социально-территориальной

Что касается государственности. В эпоху средневековья государство — это коллективное владение правящей династии, мыслящей в координатах только своих, а не «общегосударственных» интересов (много ли изменилось к настоящему времени?). И потому в политическом отношении события 1552 года — это борьба джучидского рода Гиреев с московской ветвью рода Рюриковичей, и ничего более.

Применительно к 1552 году в Татарстане утверждается, что татары потеряли свою государственность, потом была «освободительная война», постоянные мысли о возрождении своего государства и т. д. Однако вспомним события Смуты начала XVII века. Со взятия Казани прошло всего лишь чуть более 50 лет, то есть были живы люди, которые еще помнили казанских ханов. Почему, когда Россия фактически распалась и не было никакой централизованной власти, единой правящей династии, Казанское ханство не возродилось? Почему «народ» не «поднялся на борьбу», не поставил своего хана? А на деле в Казани самостоятельным православным правителем едва не стал дьяк Никанор Шульгин. Лично у меня это вызывает недоумение.

«Преемственность России и Золотой Орды — миф»

— Почему вспоминают события 1552 года именно митингами, шествиями, а не тематическими круглыми столами, научными конференциями? Или почему хотя бы не помолиться в мечети и мирно не разойтись?

— Как я уже сказал, национализм — это современная секулярная квазирелигия. В политическом отношении важна не столько вера (т.е. фактологическое содержание мифа), а ритуал. Именно ритуал связан с проведением массовых мероприятий — молений, шествий и т.д., а это организационные усилия, т.е. репрезентация отношений власти-подчинения. Во время таких действ аккумулируется необходимый политический эффект. Энергию людей можно направить в нужное русло, получить от этого политические дивиденды, а потом обратить их себе во благо. Что же касается научных конференций или просто сходить в мечеть, помолиться и разойтись, то эффект, в том числе эмоционально-личностный, от этого ритуала не может сравниться с массовым политическим митингом. Отсюда желание «вспоминать» 1552 год именно публичными акциями.

Карта Московии Герберштейна (1549 г). Фото wikipedia.org
Просто Казанское ханство на тот момент было слабее, чем Московское государство, вот и оказалось завоевано без всяких мыслей о «собирании ордынских земель»

— Александр Викторович, согласны ли вы с мнением Радика Салихова, что взятие Казани войском Ивана Грозного — вполне закономерный процесс?

— Сейчас в Татарстане официально пропагандируется миф, что истоки государственности России нужно искать не в Киевской Руси, а в Золотой Орде. Предлагается следующая линия преемственности (специалисты по мифологии называют это «мифическим рядом»): Монгольская империя — Золотая Орда — Московский улус как часть Золотой Орды, а потом Российское государство как чуть ли не возрожденный Улус Джучи. Понятно, что этот миф тоже является частью эха диалога элит. Казань предлагает что-то вроде идеологического компромисса: мол, да, мы интегрируемся, мы — часть России, но в то же время мы — полусамостоятельная ее часть. Как в свое время якобы имел место симбиоз Московской Руси и Золотой Орды, так и сейчас Татарстан и Российская Федерация сосуществуют в рамках этого мифического симбиоза. Учитывая, что ныне ситуация складывается явно в пользу Москвы (укрепление вертикали власти и т. д.), то заявление Радика Салихова вполне логично с политической точки зрения. А вот само содержание фразы «захват Казани Иваном Грозным был вполне закономерным» — это опрокидывание современной политики в прошлое. Просто Казанское ханство на тот момент было слабее, чем Московское государство, вот и оказалось завоевано без всяких мыслей о «собирании ордынских земель».

— Салихов, собственно, об этом как раз говорит и называет причины ослабления Казани.

— Москва завоевала слабые Казань и Астрахань. А когда попыталась завоевать Ливонию на западе, то у нее ничего не получилось, потому что пришлось воевать с более развитыми европейскими государствами (Ливонская война). И закономерность здесь более чем простая: в эпоху средневековья более сильный завоевывал более слабого. А все остальное — отрабатывание политического заказа.

«1552 год порожден 1974-м»

— Вы называете мифом представление местных историков о Москве как части Золотой Орды. Не является ли мифом представление, которое прописано в федеральных учебниках истории и является частью государственной идеологии о Москве как собирательнице земель, ее главенствующей роли?

— Да, это тоже миф, и это большая проблема нынешнего российского историописания. Федеральные учебники по истории России — это фактически история Москвы. В них повествуется, как она возвышалась, завоевывала окрестные территории и т. д. И эти учебники истории отражают интересы московских федеральных элит, учебники же по истории Татарстана — элит местных. Это свидетельствует о внутренней непрочности нынешней России, так как российская идентичность существует не сама по себе, а в виде простой суммы русского, татарского, башкирского и иных этнонационализмов.

В этих мифах, как в кривом зеркале, отражаются реальные социальные процессы. Один академик как-то мне сказал, что, изучая национализм, нужно обязательно обращать внимание на урбанизацию. И это совершенно справедливо, так как «1552 год» не мог бы быть без 1974 года. Именно в этом, по-настоящему великом году жителям сельской местности в СССР, которые в основном работали в колхозах, было разрешено иметь на руках паспорта. Начался массовый исход из деревни в город. Это коснулось Казани и других городов ТАССР. Примерно тогда, кстати, возникает знаменитый «Казанский феномен», когда дети переселенцев оказались на границе городской и сельской культур и соорганизовались в интересные с этнографической точки зрения неформальные объединения. Тогда же формируется и костяк нынешних татарстанских гуманитарных учреждений, попавших, понятное дело, под контроль местного обкома.

«Иван Грозный и Шах-Али под Казанью». Репродукция картины Ф. Халикова
Судя по общей направленности татарстанских СМИ, академическому дискурсу и другим источникам, компромиссная версия «травмы 1552 года» в Татарстане ныне преобладает

Приезжающие из деревни будущие гуманитарии были вынуждены жить в стесненных условиях общежитий и съемных квартир, чувствовали социальную несправедливость, которая отражалась на их текстах по истории Татарстана. Конструирование образа 1552 года для них — это символическая попытка завоевать новое городское пространство. По мере социального освоения города возникали две версии «исторической травмы» 1552 года — радикальная, характерная для крайне правых татарских националистов, как правило, не обладающих серьезным социальным статусом; и компромиссная, свойственная нынешним «разрешенным» историкам, которые уже укоренились в городе, имеют определенный достаток, им ничего «завоевывать» не нужно (по моим наблюдениям, крупные татарстанские историки, выходцы из деревни, стремились «отдавать» своих детей на престижный юрфак КГУ (ныне К(П)ФУ). В представлениях вчерашних селян — это серьезный жизненный, семейный успех… Тут уж не до махания флагами на площадях или озвучивания идеологически неверного взгляда на события 1552 года). Как сказал Искандер Гилязов: «Мы что — должны 450 лет слезы лить, что потеряли свое государство?» Судя по общей направленности татарстанских СМИ, академическому дискурсу и другим источникам, компромиссная версия «травмы 1552 года» в Татарстане ныне преобладает. Она является приоритетной в трудах и отдельных высказываниях историков, даже тех, кто в начале 1990-х считал более выгодным мыслить в дискурсе радикальной версии «травмы 1552 года».

Есть такая научная дисциплина — науковедение, которое изучает особенности развития самой науки. Ныне у российских интеллектуалов популярно деление науки на мировую, провинциальную и туземную. Мировая сконцентрирована в основном на Западе. Российская историческая наука отчасти провинциальна, ее наиболее продвинутые представители заимствуют западные теоретические наработки, потом пытаются при их помощи анализировать местный материал (гендерный подход, memory studies и т. д.). А есть наука «туземная». Современная историческая наука Татарстана — образчик туземной науки. Она «варится в собственном соку», «главные читатели» — местные чиновники (приключения образа 1552 года как нельзя лучше это подтверждают). Сами принципы неформальной самоорганизации местных гуманитариев подозрительно напоминает крестьянскую общину (в научных статьях этот феномен я называю постобщиной). И соответствующие исторические труды — это как бы символическая дань политическим элитам. Нахождение в постобщинах способствует формированию особого, как говорят социальные психологи, холистического типа мышления, когда личной точки зрения у человека почти нет, излагая свои мысли он постоянно ориентируется на окружающих («что люди скажут»). Такой тип мышления, в отличие от научного, аналитического, слабо чувствителен к противоречиям, нарушениям логики. Здесь, видимо, и кроется секрет того, что в отношении 1552 года точка зрения местных историков «колеблется вместе с линией партии».

В таких архаичных социально-политических условиях укреплять истинное единство государства (известно, что (пост)крестьяские государства склонны к децентрализации), общенациональную российскую идентичность чрезвычайно сложно, и разноголосица в учебниках истории тому подтверждение. Кстати, в настоящее время мы с зарубежными коллегами активно сравниваем социум Татарстана и итальянской полуаграрной Сицилии — обнаруживается много точек пересечения.

Кстати, вспомним мультимедийный парк «Россия — моя история», его казанский вариант. В нем без острых углов рассказано о захвате Казани войском Ивана IV. Посетитель не увидит никакой логики исторического противостояния Москвы и Казани, как утверждал в свое время Рафаэль Хакимов, никаких голодающих на площади Свободы, трупов на стенах города в 1552 году и т. д.

Фото Олега Тихонова
Кстати, вспомним мультимедийный парк «Россия — моя история», его казанский вариант. В нем без острых углов рассказано о захвате Казани войском Ивана IV

— Однако в этом парке продвигается больше москвоцентричный миф.

— Да, это продукция Тихона Шевкунова, про которого говорят, что он духовник Путина. И он продвигает русскоцентричный миф. К слову, в тех же США нет государственного языка, так называемых традиционных религий, там живут люди с разным цветом кожи, все они считаются американцами. В России, как в Америке, нужно отделить этническое от государственного. Наша идеология привязывает человека к его происхождению, фактически делает его «крепостным». Но в то же время политические элиты у нас космополитичны. Дети чиновников живут за границей, учатся в тамошних престижных университетах. Оттого, что они живут за рубежом, они уже больше швейцарцы, англичане, американцы, чем русские. И это не вызывает у них никаких противоречий. А основной массе населения России приходится жить в паутине этнонационального мифа.

— Вы любите говорить о фальсификации истории, мифологизации дат. Скажите, много ли попало в научные труды фейков и домыслов относительно 1552 года?

— «Татарскость» Золотой Орды и Казанского ханства — грандиозный миф, на который работают почти все гуманитарии Татарстана. Именно этот «супермиф» делает такими эмоциональными события 1552 года. Взятие Казани активно используется в актуальной политике. Интересным примером здесь служит переизданный в 2015 году Татарским книжным издательством в форме монографии знаменитый школьный учебник Равиля Габдрахмановича Фахрутдинова. В новом издании к описанию событий 1552 года было добавлено утверждение об «аннексии» Казанского ханства, что в условиях начавшейся после присоединения в 2014 году к России Крыма (территории бывшего татарского Крымского ханства) информационной войны звучало с вполне определенной политической направленностью. Однако в следующем издании, датированном 2018 годом и выпущенном тем же издательством, слово «аннексия» заменено на «захват». Здесь подтверждаются утверждение, что «история — это обращенная в прошлое политика» и «историк не обманывает — он недоговаривает».

Что же касается изучения Казанского ханства за пределами Татарстана, то среди прочих можно назвать труды ижевского историка Дмитрия Алексеевича Котлярова, в которых он скептически оценивает построения ряда казанских коллег. Но, как было сказано выше, татарстанская гуманитарная наука варится в собственном соку, и не то что законы логики, а элементарные правила научной дискуссии в таких реалиях не всегда работают.

Тимур Рахматуллин
ОбществоИстория Татарстан Салихов Радик Римович
комментарии 241

комментарии

  • Анонимно 22 окт
    Александр в своем репертуаре. Все конструируют мифы, а он их разоблачает. Что говорить о прошлом, если настоящее нам неизвестно. Любая историческая трактовка Александр , это лишь гипотеза. Будь спокойнее и не нервничай.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мифы бывают разные - одни мифы добрые и приносят пользу людям, учат их как быть в трудной ситуации. как не потерять человеческое достоинство (мифы, сказки, легенды народов мира яркие тому примеры).

    А другие мифы бывают злобные и приносят гибель многих десятков миллионов людей (марксизм, нацизм, национализм - яркие тому примеры).

    Александр разоблачает злобные мифы.
    Его мифы-гипотезы гораздо менее кровожадные.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Измайлов в глубоком нокауте после полемики с Александром на страницах Звезды Поаолжья. У него до сих пор фантомные головные боли.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Согласен - на страницах "Звезды Поволжья" Александр был гораздо убедительнее во всех отношениях, чем Искандер.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Читал статью Измайлова про "рыцарство" и "рыцарей" в Казанском ханстве. По-моему, тот еще фрик.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А где такая статья была?
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 22 окт
    Странное утверждение: 1552 год стал актуализироваться в годы советской власти, тогда и был сконструирован и посредством всеобщего образования «направлен в массы» миф о татарской нации
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m
    1552 год всегда был актуален, именно после взятия Казани произошел реакционный поворот в истории народов Восточной Европы.
    А 70-е годы 20-го столетия знаменательны тем, что подул свежий ветер перемен, появилась возможность говорить и писать историческую правду
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Зависть, злобу и ненависть среди народов стали разжигать марксисты в 1910 - 1920-х гг., чтобы захватить власть, а потом удержать её.
    Читайте, господин Давлетшин "труды" международных марксистов-террористов Ленина и Троцкого.

    Яркий пример разжигания засвисти, злобы и ненависти это "научные" труды доносчика Худякова, публичные политические доносы которого "привлекали внимание" НКВД и погубили жизнь десяткам настоящих учёных-историков.

    На Александра тоже, судя по публикациям в электронных и бумажных СМИ, современные "худяковы" писали доносы во все инстанции.

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Худяков был настолько сильным историком, что таких как вы до сих пор корёжит от его работ.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Злоба и хамство не являются доказательствами.
    Почитайте "научные труды" Худякова - типичные публичные политические марксистские доносы.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Михаил Худяков настоящий ученый, известный историк, этнограф, археолог. Таких единицы. А вы обычный аноним диванный, вас легион.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Зря стараетесь хамите и злобствуете - Ваши попытки оскорбить просто смешны.
    "Научные труды" Худякова также пропитаны ядом, как и Ваши комментарии.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Умеешь бороться с покойным Худяковым. Силён. Только личико свое змеиное прячешь. Но ничего против научных произведений, против научных фактов Худякова ты сказать не можешь. Шипишь из своего болота.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ухты, сколько злобы, ненависти и хамства - но зря стараетесь, Вы просто смешны.
    Ваш кумир, марксист Худяков повинен в сломанных судьбах многих настоящих учёных.

    Даже в Википедии приводятся факты "недобросовестности" - и человеческой и научной - Худякова:

    "В 1923 г. по обвинению в национализме был осужден видный большевик М. Х. Султан-Галиев и распущено правительство автономии, некоторые члены которого отказались осудить Султан-Галиева. После этих событий Худяков покидает Казань.
    ["видный большевик" - означает, что участвовал в преступлениях марксистов против Человечества]
    В 1930-32 против него были выдвинуты критические обвинения в «султангалиевщине» и «тюркском национализме», которые ограничились публичными «проработками». В 1931 г. принял участие в «критике» арестованного археолога С. И. Руденко. Активно пропагандировал пользующийся официальной поддержкой марризм.
    ["критика" в кавычках означает, что марксист Худяков публично доносил на своих коллег; марризм - марксисткая лже-наука]
    «Принципиальное значение имеет то, что автор, будучи русским историком, впервые выступил с решительной аполоrетикой Казанского ханства, назвав его уничтожение актом жестокой колониальной политики, приведшей татарский народ к национальной траrедии», — говорится в посвящённой Худякову диссертации Ф. А. Байрамовой (Казань, 2006)[2].
    [даже Байрамова признает, что Худяков был не ученым, а "апологетом"]
    С Худяковым полемизировал тюрколог С. Г. Порфирьев, который счёл сочинение коллеги тенденциозным и заказным: «появилась книга при условиях исключительно благоприятных — и Казанский университет, и старейшие ученые общества Казани лишены в наше время возможности изложить хотя бы одну страницу своих исторических трудов»[2].
    [научных оппонентов Худякова просто арестовывали и сажали в концлагеря]
    Профессор МПГУ, доктор исторических наук В. А. Волков объясняет популярность Худякова в Татарстане тем, что он целиком встал на татарскую сторону, представляя Русь как немотивированного агрессора и угнетателя. «Он оказался очень созвучен идеям, звучавшим в то время в большевистской среде, искавшей опору в националистах для борьбы с белой опасностью и великодержавным шовинизмом», — отмечает историк[3]".
    [Марксистские диктаторы Ленин и Троцкий для удержания власти привлекли на свою сторону националистов, а затем марксисты вырезали всех своих конкурентов на власть, включая и националистов всех "сортов и марок"]
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    О чем можно дискутиривать с человеком, который произведения Михаила Худякова "знает" лишь из статьи о Худякове в Википедии??
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Вы не верите даже Байрамовой?
    Похоже Вы не читали ни одного "научного труда" Худякова, кроме тенденциозных и апологетических (по словам Байрамовой) "Очерков по истории Казанского ханства".

    Правильно пишет Александр, что национализм это религия:
    "Национализм же (мысль о том, что каждый человек непременно должен принадлежать к некой национальности («этносу») и это якобы определяет его сущность) очень напоминает религию".

    Можно лишь добавить - национализм это тоталитарная религия.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Вам бы тоже неплохо было Худякова почитать, глядишь и умишком бы обзавелись, каким-никаким.... Не всё ж Овчинникова по ночам требушить
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Байрамовой? Не верю.
    Эта старушка работала корректором Татгиза. Не очевидно, что у нее есть полноценное высшее образование.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Нащли о чем спорить. Худяков средний историк. Его труды - ничего особенного. В его книге по истории Казанского ханства много фактических ошибок.
    Похоже, те кто его хвалит не читали его книги. Он написал его в русле теории торгового капитала, которая была признана ошибочной. Поэтому он там направо и налево необоснованно использует понятие "капитализм" для эпохи средневековья. Наверное из-за этого татаристы решили, что предки казанских татар придумали капитализм)))
    И там есть неприятный для татаристов момент, который они замалчивают: Худяков писал, что казанские татары потомки булгар.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    никто и никогда не спорил с тем что у казанских татар одними из предков являются булгары
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А вы попробуйте найти упоминания 1552 г., или завоевании Казани в "татарских" источниках до середины XIX в. Вы их не найдете.
    По моему, только в шежере башкирского клана Юрматы вскольз говорится мол в таком-то году русские с боями взяли город Казань.
    В сознании же основного населения Казанского ханства, у чувашей (впоследствии татар) взятие Казани абсолютно отсутствовал.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ох уж эти сказки. Зафер-Наме... Шерифи читать не пробовали? Или крымские летописи?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    В Крыму жили чуваши?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Прмведите отрывки. Что там говориться?
    Пустословить всякий может.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ах-ах, Зафар-наме, я спрашиваю про ваши "татарские" источники, причем здесь персидские авторы?
    Персы писали, Бухарцы, башкиры писали про взятие Казани. А "татары"? Вот они ничего не пишут.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Какой Зафер-наме персидский? Ты вообще неуч?

    Во многих татарских источниках говорится про 1552.

    Это Зафер-наме вилаяти Казан, несколько разных Дафтари Чингиз-наме и несколько разных Таварих Булгар вэ Казан. Около 10 баитов татарских народных про 1552.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Башкирам зачем писать про взятие Казани, если башкиры тогда только за Уралом жили, рядом с сибирскими татарами?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ага, несколько... Назвать которых, привести отрывки вы не рискуете)
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Башкиры жили и живут от Волги до Тобола.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Вам уже назвали источники, вы сможете их найти и ознакомиться самостоятельно.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Башкиры живут от Испании до Аляски. Прочитайте книги внимательно - слова Испания, Италия, Чехия, Камчатка, Сахалин, Аляска только с башкирского языка правильно переводятся, обретают смысл.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ничего удивительного. Границы у нас, слава Богу, не закрыты.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ага, ищи сам значит)) С вами все понятно.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ну если в голове есть подобие мозга, и в гугле не забанили, то что мешает найти? Ну или в библиотеку сходите.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Не, ему интереснее про башкирские слова "Испания" и "Аляска" читать.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Если не можете привести даже небольшую цитату, то о чем с вами спорить.
    Вы пустобрех, уважаемый.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Кто для вас должен искать цитаты? Диссертацию бесплатно не написать для вас?
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    Это вы в подтверждение своих слов не можете привести ничего. Зачем я должен искать за вас? Вы утверждаете, будьте добры обоснуйте свою позицию.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Факты, аргументы и логические построения представлены.
    Достаточно убедительно.

    Интересно теперь будет выслушать факты, аргументы и логические построения докторов наук, профессоров Исхакова и Измайлова, которых их оппонент назвал "конструкторами", создателями, "грандиозного мифа", "супермифа".

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ничего не представлено убедительно. Сам мифотворец,но якобы борец с мифами. При этом сам конструирует мифы.Пример его слова о том,что в Казанском ханстве сами чуваши называли себя чувашами. Откуда Александр вычитал такое?. Откуда сведения, что чуваши САМИ СЕБЯ называли чувашами в 16 веке? Но при этом оказывается по мнению Александра,что татары Казанского ханства сами себя татарами не называли. Все документы 16 века пишут,что в Казанском ханстве жили булгаро-татары. Все. Но Овчинников против. Он получается сам мифотворец.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Казанское Ханство образовал Татарский хан Олуг Мухаммед в 1438 году. Про чуваш в 15 веке нет документов не один. Про чуваш документы есть в 16 веке,не раньше чем 16 век, не раньше чем 1521 год. Писали такие документы русские,не чуваши. Это экзоэтнонимом является, вот так.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    "Все документы 16 века пишут,что в Казанском ханстве жили булгаро-татары. Все".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m
    Откровенное и наглое враньё.
    Приведите исторические факты из исторических источников.
    Их нет.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    //Идентичность была родовой, религиозной и (или) социально-территориальной.//

    Но при этом /по Овчинникову/ в Казанском Ханстве татар ре было, а чуваши были.

    Он явно ангажированный историк, написали уже про него Хисторик.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Достаточно убедительно с использованием фактов (насколько это позволяет научно-популярная статья) аргументировал Александр свой тезис:

    "В этих мифах, как в кривом зеркале, отражаются реальные социальные процессы. Один академик как-то мне сказал, что, изучая национализм, нужно обязательно обращать внимание на урбанизацию. И это совершенно справедливо, так как «1552 год» не мог бы быть без 1974 года. Именно в этом, по-настоящему великом году жителям сельской местности в СССР, которые в основном работали в колхозах, было разрешено иметь на руках паспорта. Начался массовый исход из деревни в город. Это коснулось Казани и других городов ТАССР. Примерно тогда, кстати, возникает знаменитый «Казанский феномен», когда дети переселенцев оказались на границе городской и сельской культур и соорганизовались в интересные с этнографической точки зрения неформальные объединения. Тогда же формируется и костяк нынешних татарстанских гуманитарных учреждений, попавших, понятное дело, под контроль местного обкома.
    Приезжающие из деревни будущие гуманитарии были вынуждены жить в стесненных условиях общежитий и съемных квартир, чувствовали социальную несправедливость, которая отражалась на их текстах по истории Татарстана. Конструирование образа 1552 года для них — это символическая попытка завоевать новое городское пространство. По мере социального освоения города возникали две версии «исторической травмы» 1552 года — радикальная, характерная для крайне правых татарских националистов, как правило, не обладающих серьезным социальным статусом; и компромиссная, свойственная нынешним «разрешенным» историкам, которые уже укоренились в городе, имеют определенный достаток, им ничего «завоевывать» не нужно (по моим наблюдениям, крупные татарстанские историки, выходцы из деревни, стремились «отдавать» своих детей на престижный юрфак КГУ (ныне К(П)ФУ). В представлениях вчерашних селян — это серьезный жизненный, семейный успех… Тут уж не до махания флагами на площадях или озвучивания идеологически неверного взгляда на события 1552 года). Как сказал Искандер Гилязов: «Мы что — должны 450 лет слезы лить, что потеряли свое государство?» Судя по общей направленности татарстанских СМИ, академическому дискурсу и другим источникам, компромиссная версия «травмы 1552 года» в Татарстане ныне преобладает. Она является приоритетной в трудах и отдельных высказываниях историков, даже тех, кто в начале 1990-х считал более выгодным мыслить в дискурсе радикальной версии «травмы 1552 года».
    Есть такая научная дисциплина — науковедение...".

    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m

    Можно привести и массу других исторических фактов и бытовых наблюдейний в пользу тезиса Александра о "супермифе".

    Интересно, что события нео-марксистской "перестройки" 1980 - 1990-х годов перекликаются с марксисткой "революцией" октября 1917 - 1920-х годов.

    Разделив народы России по национальному признаку марксистские диктаторы также провозгласили "коренизацию" парт- и гос- аппаратов в "национальных" республиках - кто признавал себя "башкиром", "татарином", "азербайджанцем" и др. получал огромные преференции при занятии парт- и гос- должностей на определенных территориях, в отдельных регионах.

    "Коренизация" происходила и в высшем образховании, и в промышленности и в других областях человеческой деятельности - марксисты "выпячивали" национальное, хотя и позиционировали себя "интернационалистами".
    Но как только марксисты укрепились во власти они тут же вырезали всех конкурентов на власть, включая и националистов всех мастей.

    Это тоже исторический факт.

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Все историки "ангажированные" - как, впрочем, и все другие учёные.

    Но всё же Александр менее ангажированный, чем многие его коллеги.

    Хотя тоже вольно или невольно разрушая одни мифы, он создает другие.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    10:31 Как не крути а Овчинников тоже мифотворец. Вы молодец, что признали это.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Так все историк "мифотворцы" в той или другой степени.

    Сужу по себе - как только начинаю писать на темы истории, как тут же понимаю, что раскрывая сущность какого-то исторического события, тут же начинаю непроизвольно сочинять другие мифы.

    Но ведь часть историко "конструирует" мифы или из "любви к исскуству" или "за деньги" - т.е. осознанно, сознательно.

    Заблуждение - это другое.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Как не крути,а Овчинников мифотворец в обличии борца с мифотворчеством его оппонентов. При этом имеет ли место быть мифотворчество его оппонентов не доказано. Навесил ярлыки Александр на коллег по цеху,а это не научно и не профессионально.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    "Весьма интересен перечень всех сословных и этнических групп Казанского ханства, приведенный в «Истории о Казанском царстве»: «Казанцы же – молны, и сеиты, и ших, шихзады, молзады, имамы, тазеи, и афазы, и уланы, и мурзы, и ички, и задворные казаки, и Чюваша, Черемисы, и Отяки, и Мордва, и тарханы, и Можары, и вся земля Казанская…» Как видим, среди этнических групп Казанского ханства на первом месте стоят чуваши. Башкиры Икских волостей, по мнению ученых, упомянуты как тарханы."
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Словом, в Казанском ханстве с одной стороны «узбеки», а с другой – остальное земледельческое население, в первую очередь чуваши-мусульмане, предки современных казанских татар, представляли собой разные и нередко враждебные друг другу страты, о чем свидетельствуют, например, неоднократно цитировавшиеся стихи поэта XVI в. Мухамедъяра.

    В случае его стихов слово «татарин» является экзонимом и этнофолизмом, употреблявшимся казанскими чувашами по отношению к «отецким детям», т. е. пришлым ордынцам. Однако, несмотря на антагонизм, культурное воздействие господствующей элиты на народные массы было определяющим. Именно под ее влиянием чуваши-мусульмане перешли на тюркскую речь современного типа, оставив свой старый язык палеотюркской системы. Если арабографичные эпитафии XIII–XIV вв., найденные на территории Волжской Болгарии, еще написаны на языке близком к современному чувашскому, то в дальнейшем тексты данного типа исчезают.

    Антагонизм между завоевателями и покоренными достиг высшей точки в решающую фазу противостояния между Москвой и Казанью в 50-х гг. XVI в., когда чуваши-мусульмане, предки казанских татар, стали требовать от казанского правительства отказа от суверенитета и покорения Ивану Грозному: «…и начаша рознити Казанцы с Крымцы, и приходили Чаваша Арская з боем на Крымцов: “…о чем де не бьете челом государю?” Пришли на царев двор, и Крымцы Кощак-улан с товарищи с ними билися и побили Чавашу». Уже в 1551 г. чуваши и черемисы Горной стороны, изменив казанскому правительству, присягнули русскому царю: Мухаммед Бозубов и Аккубек Тогаев «с товарищи» били челом царю «от князей и мурз и сотных князей и десятных и Чювашей и Черемисы и казаков…». Потом «горным людям» было приказано напасть на Казань: «…поидите же, покажите свою правду государю, воюйте его недруга». В июле 1551 г. они подошли к городу со стороны Арского поля, однако «крымцы и казанцы, да с ними билися крепко (…). Казанцы же вывезли на них из города пушки и пищали да учали на них стреляти, и горние люди Чюваша и Черемиса дрогнули и побежали».

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    В донациональную эпоху люди руководствовались иными мотивами, чем теперь, когда почти каждый человек причисляет себя к какому-нибудь «воображаемому сообществу», т. е. нации или этнической группе, и часто руководствуется такими понятиями, как интересы нации, национальная идея и т. д. С точки зрения этнологии и теории национализма Казанское ханство нельзя назвать «национальным государством» татар (чувашей-мусульман), так же как и «отецких детей», черемисов или башкирских тарханов. Оно было ханством Чингизидов, как Киевская Русь была вотчинным владением Рюриковичей. Однако в отличие от населения Улуса Джучи русские люди к XVI в. успели слиться в более или менее однородное тело, объединенное общностью языка, религии и идеологии («Москва – третий Рим»). Улус Казани не представлял собой общности, обладавшей сознанием своего этнокультурного единства. Ведомые казанскими ханами «отецкие дети», башкирские тарханы, чуваши-мусульмане, черемисы и мордва могли вместе ходить в победоносные походы на Русь, но как только не стало источника легитимной власти, т. е. хана, весь этот этнически пестрый конгломерат рассыпался на части.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    В каком месте Мухамедъяр писал, что он чуваш???

    Назовите хоть один документ 16 века в котором чуваш САМ СЕБЯ называет чувашем.

    Есть лишь несколько источников информации о том, что в Казанском ханстве с 1521 года жили чуваши. Эти источники НЕ чувашские.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мурад Рамзи в «Талфик аль-ахбар» пишет:

    «…Племя чермышей (т. е. черемисы или марийцы. — ред.) до сих пор про тех, кто принял Ислам, говорят “стал сувасом” (т. е. чувашем. — ред.).

    Об этом говорит и Ш. Марджани:

    «Башкиры и черемисы мусульман называют чувашами и иногда в ругательной форме говорят: “Казанские чуваши”. Черемисы при этом употребляют слово “суас”, что также несет значение чуваш. Из этого следует, что чуваши – это народ, близкий к булгарам по своей религии, языку и местоположению. Несмотря на то, что в их языке очень много финских слов, также много и тюркских тоже, поэтому их принято считать тюрками. Поэтому черемисы все мусульманские и незнакомые народы называют «сувас», этим именем они именуют даже черемисов, которые приняли ислам»

    Кстати приокрыть завесу тайны о ясачных чувашах Казанской губернии помогает рукопись 1635 г., хранящаяся в Дрезденской библиотеке, автором которой является Рахман Колой. Представляет она из себя письмо Крымскому муфтию, в котором абызы (духовные лица мусульман) и старейшины Казанского уезда обратились к крымскому хану с просьбой принять «еловых марийцев» (чиршы чирмыш), «горных чувашей» (тау-чуваш), просто чувашей, «иштек-башкир» (иштяк-башкурт) в свое подданство.

    [Kurat Akdes Nimet. Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-İdil Kanalı ve XVI–XVIII. Yüzyıl Osmanlı-Rus Münasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.].

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп татары не значатся.
    В чём же дело? А в том, что предки казанских татар называли себя чувашами, которых, тем не менее, не следует путать с чувашами правобережья Волги, обитавших на территории современной Чувашии (тау-чуваш)
    Этноним «чуваши» применительно к казанским татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом «суас», тогда как нынешних чувашей именуют «суасламары», т. е. «чувашский человек»[Васильев В. М., Саватков А. А., Учаев З. В. Марийско-русский словарь. Йошкар-Ола: Марийское книжное изд-во, 1991. С. 314].
    Как видим, марийский язык, находившийся в некоторой изоляции, законсервировал этнические реалии прошлых веков, когда самоназванием предков казанских татар и чувашей был один и тот же этноним (чувашей и татар Ислам «разделил», говорите?).

    Однако, этот факт никоим образом не отменяет мусульманского прошлого чувашского народа, которое, как мы уже сказали, не сводилось к отдельным эпизодам. Скорее наоборот, он помогает отделить историю от разного рода спекуляций, будь то направленных против чувашей-мусульман или же положенных в основу мнимой «деконструкции» «татарского суррогатного мифа».
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    До 1521 года нет НИ ОДНОГО источника с упоминанием чуваш. Это признает даже Чувашская Энциклопедия. Были предки чуваш, с этим никто не спорит, но чуваш не было. Казанские татары упоминаются в источниках уже с первой половины 15 века.

    Трагедию 1552 года татары и чуваши помнили ВСЕГДА. Об этой дате много в фольклоре татар, чуваш, мари.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Чуваши (сувазы) впервые упомянуты Ибн Фадланом в 922 году.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Ибн Фадлан никаких чуваш не видел и не упоминал. Не лгите нам. Записки Ибн Фадлана издавались много раз. Любой человек может найти и прочитать.


    Анониму, который выше писал. Где источники про «узбеков» и «чуваш» в Казанском ханстве в 15 веке? Какие нафик «узбеки» в Казанском ханстве? Тут помоему в комментариях «РВ» свора сказочников и троллей обжилась...
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Как установил В.В. Трепавлов, в XV—XVI веках среди племен бывшего Улуса Джучи стал закрепляться единый интегрирующий этноним «узбек», принятый в качестве самоназвания по имени последнего великого хана Узбека (1313—1341). Например, последний хан Сарайского ханства Шейх-Ахмед (1495—1502) говорил «о нашем узбекском народе» (бiзниң өзбег тайфасы). «Узбеки» Казанского ханства в разное время составляли от 15 до 20 тысяч воинов.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А можно увидеть цитаты из источников, где узбеки Казанского Ханства упоминаются? А циферки о количестве этих узбеков вы откуда взяли?
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Зачем опять выслушивать надоевшую полемику Измайлова и Овчинникова? Все равно все останутся при своем. Они ведь давние друзья
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Полемику между оппонентами надо выслушивать для того, чтобы сберечь человеческие жизни.

    Измайлов продолжает дело политического доносчика, марксиста Худякова, который разжигал злобу, зависть и ненависть между народами.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Худяков был великим ученым, а доносы строчили такие как вы.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Я русский. Как понимать слова этого хисторика что национализм — явление секулярное, он стал оформляться в Европе, когда христианство начало терять свои позиции? Национализм хорошо представлен в текстах Библии и Корана, национализм был со времен появления человека, со времен Вавилонской башни, это я образно говорю.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Видимо такой вот историк этот А.Овчинников, если не знает элементарных фактов истории.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Наций не было, но были народы и племена.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Причем здесь нации? У библейские народов не было национализма? А почему тогда они воевали друг с другом именно по национальному признаку?
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Овчинников обижен на всех. Вот и пытается разоблачить своих коллег-историков. Только не получается. Когда его просят предоставить фейки, приводит лишь интерпретации, но не сами факты
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    У Овчинникова все четко и по делу.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    И мимо.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    У вас
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Этот историк, говоря о национализме, для начала сам бы перестал якшаться с русскими националистами. А то получается прям какое-то двуличие
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А с кем должен? С татарскими, как татарские историки?
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Туземная наука которая обрабатывает указания очередного хана точнее не скажешь про всех этих исторических академиков от физики.Как они потом будут выпутываться когда придут другие ханы и у них будут другие пожелания.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Себя вы, надо думать, относите к представителям метрополии? Застряли в позапрошлом веке? Ваша историческая наука в метрополии блещет именами Фоменко и Мединского. Куда нам, туземцам, до ваших гениев.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А чем плохи исторические конструкты Фоменко и Мединского? Читаю их с удовольствием, просвящаюсь. Или вы мне предлагаете читать небылицы физика местной акамедии? Мединский правду написал, что 50% войска Ивана Грозного татары были. Физик это скрывает от нас. Но про это говорил наш президент Владимир Путин про Куликовскую войну. Остальная половина в русском войске я думаю были марийцы и чуваши. Про башкиров только не знаю, может не было их тогда ещё.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Каминг-аут адепта фоменковщины. Принимайте таблетки.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Башкиры участвовали в обороне Казани с 15 века.

    Из Львовской летописи

    [В 1470 году московская рать, ограбив и опустошив казанские посады] ....отъидоша на остров Коровнич... Ту прибеже к ним из Казани полоняник коломнятин, а сказывая им, что дополна сбрася царь на них казаньской Обреим со всею землею своею, с Камскою и с Сыплиньскою, и с Костяцкою, и с Беловолжскою, и Вотяцкою, и з Башкирскою...

    П. С. Л., т. XX, ч. 1, стр. 281.

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Башкирская земля выходит что просто географический термин. По тексту летописи так получается. Получается кто жил в Башкирской земле Казанского ханства то их называли башкирами.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Здесь перечисляются три народа: башкиры, вотяки, остяки, и реки вдоль, которых они жили: Белая, Кама, Сылва соответственно.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Где здесь написано про НАРОД башкиры и где написано о том где он жил??? Вы сказочник
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Никакие народы здесь не перечисляются, не выдумывайте. Перечисляются восточные регионы Казанского государства.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    A.M.Курбский дает ценные сведения об этническом составе населения Казанского царства:

    "В том царстве пять различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, вотяцкий, або арский, пятый башкирский."
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Вы видимо "случайно" забыли дать начало цитаты из Курбского - "кроме главного в этом царстве татарского народа, в Казанском царстве проживают еще пять народов......" (пишу по памяти)


    Не хорошо такими подлогами заниматься, не уважаемый коментун......
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    "Татары" - это экзоним кочевой знати Казанского ханства, состоявшей из крымцев, ногайцев и т.д. "Татарами" в ханстве никто сам себя не называл. См. стихи Мухамедъяра.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А как тогда САМИ СЕБЯ называли жители Казанского ханства? Напиши нам.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Чем докажете, что "экзоним"? В Казанском ханстве были казанские татары. Даже новоприбывшие в Казань были не крымцы и не ногайцы, они были крымские татары и ногайские татары. Также в Казани у казанских татар были всем известные золотоордынские татарские роды ширин, барын, аргын, кыпчак, позднее мангыт. Обо всем этом очень подробно пишет Сигизмунд Герберштейн. Не верить ему нет никакого повода. Кстати, он отмечает отдельную западную область КХ, где жили чуваши. Это в Горной стороне Казанского ханства. Часть Горной стороны он назвал Чувашией. О проживании чувашей в других местах КХ Герберштейн не пишет.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Ничего подобного нет у Герберштейна. К тому же он не бывал в Казанском ханстве.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    САМИ СЕБЯ
    ---
    «Кудайгул улан в головах да Муралей князь и вся земля Казанская и моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки и Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары».
    Как можете заметить, татары отсутствуют.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Это разве текст чувашского источника? Он на чувашском языке написан?
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    от Кудайгула до казаков это татары, затем чуваши и другие
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    Если бы это было так, то они и были бы названы в документе татарами. Но они не называют себя татарами.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Здесь подтверждаются утверждение, что «история — это обращенная в прошлое политика» и «историк не обманывает — он недоговаривает».
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m Если Овчинников историк, значит и сам этим страдает!
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Понятно, что история это не-наука, не экспериментальная наука.
    Но при конструировании исторических гипотез все же надо опираться на исторические источники, исторические факты и интерпретировать их с использованием классической логики.

    А так Вы правы - большинство современных историков находятся на содержании у политиков.
    Как, впрочем, и большинство физиков, и химиков и прочих биологов.
    Но последние хотя бы могут продаться ещё и промышленникам.

    А историков и прочих философов "покупают" только политики.

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    В войнах 1549-1552 годов, в последовавших за этим войнах за независимость в 1550-90-е годы были уничтожены все татарские пассионарии. Астрахань захвачен, Сибирь захвачен, Крымское ханство далеко. Кто из татар в начале 17 века в Поволжье мог поднять знамя освободительной войны? Остались ли такие в живых?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Видимо, тогда просто еще не было народа с самоназванием "татар".
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Слушал несколько выступлений Овчинникова на конференциях -- это сумбур и несуразица. Он из тех,кто укажет свою национальность при переписи "я не знаю, кто я."
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А по существу сказать что-то можете?

    Ваши эмоции мы поняли, но они мало кому интересны.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Могу и по существу. «1552 год порожден 1974-м» -- это бред,чушь, глупость,несуразица.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Занавес! Действительно бред у Овчинникова
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Сколько эмоций много.
    Наверное, Вы дама и Вам простительно.
    Но всё же по существу контр-аргументы можете привести?
    Александр привёл - и достаточно убедительные.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    10:33

    Причем здесь ёрничанья по гендерному принципу? Вы видимо очередной диванный провокатор. А может это сам Александр так нервничает?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    "«Преемственность России и Золотой Орды — миф»

    Сейчас в Татарстане официально пропагандируется миф, что истоки государственности России нужно искать не в Киевской Руси, а в Золотой Орде. Предлагается следующая линия преемственности (специалисты по мифологии называют это «мифическим рядом»): Монгольская империя — Золотая Орда — Московский улус как часть Золотой Орды, а потом Российское государство как чуть ли не возрожденный Улус Джучи. Понятно, что этот миф тоже является частью эха диалога элит".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m

    Тут Александра подвела логика и смешение двух тезисов - похожих "по внешним признакам", но по сути различных..

    Первый тезис "«Преемственность России и Золотой Орды — миф» - почему миф?
    аргументов не привёл.
    Хотя хорошо известно, что русские княжества, восточно-славянский улус Золотой Орды 200 лет испытывал колоссальное влияние монголо-тюрок и много взял из основ их государственности.
    В этом смысле Москва является безусловно право-преемницей Каракорума и Сараев.

    Второй тезис похож на первый, но по сути совершенно другой "...пропагандируется миф, что истоки государственности России нужно искать не в Киевской Руси, а в Золотой Орде".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m

    Действительно "истоки государственности России" лежат в Киевской Руси - именно из Киева центр власти переместился сперва во Владимир, а потом и в Москву.
    Но в 13 веке восточно-славянские княжества вошли в Монгольскую империю, а затем стали частью Золотой Орды - на каких правах другой частный вопрос.

    И "государственность", заложенная в Киеве, подверглась значительной трансформации под воздействием государственности, культуры и традиций монголо-тюрок.
    Это исторический факт.

    Первый тезис Александра нельзя доказать фактами - "преемственность России и Золотой орды" не миф.

    Второй тезис верен - "пропаганда" того, что "истоки государственности России нужно искать не в Киевской Руси, а в Золотой Орде" действительно является мифом "истоки" в Киевской Руси - монголо-тюрки пришли в восточно-славянские княжества лишь в 13 веке, когда основы государственности были уже давно заложены.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Опять одни эмоции и переход "на личности".
    По существу хотя бы одно предложение напишите.
    Одно предложение.
    Можете?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    "Могу и по существу. «1552 год порожден 1974-м» -- это бред,чушь, глупость,несуразица".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m

    По существу Вы же ничего не сказали - только описали свои эмоции.

    Читайте внимательно аргументы и факты Александра о том, как выдача паспортов колхозникам привела к их переселению в города и борьбу за существование.

    Да и в комментариях были приведены дополнительные факты.

    Урбанизация - это "генеральный" процесс Человечества до последнего времени.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    У Александра аргументов-то нет. Какие-то несвязанные между собой "мысли", ни анализа, ни выводов. Впрочем, видно, что у Овчинникова есть глубокая личная неприязнь к жителям села. Вероятно, в студенческие годы Овчинников как-то пострадал от деревенских, а теперь мстит.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Огласите, пожалуйста, весь список: что - можно "ворошить", а что - нельзя....
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Измайов и Овчинников два сапога пара. Оба из одного теста. Бла-бла-бласты и пиарщики.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    "Население Казанского ханства, как и Золотой Орды, себя татарами не называло. Вопреки точке зрения тех же Дамира Исхакова и Искандера Измайлова, не существовало никакого «средневекового татарского этноса». Татары — внешнее наименование для населения этих государств".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m

    "— «Татарскость» Золотой Орды и Казанского ханства — грандиозный миф, на который работают почти все гуманитарии Татарстана. Именно этот «супермиф» делает такими эмоциональными события 1552 года".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m

    Это действительно похоже на правду - все исторические факты свидетельствуют о высказанном тезисе о "супермифе".
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Александр более убедителен, чем Искандер (хотя Искандер тот же Александр), так как приводит больше исторических факто и более логически их связывает и объясняет.

    А так Вы совершенно правы - вся история это "бла-бла и пиар".
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Александра уволили за профнепригодность из КХТИ, он затаил обиду. Вот и вся история.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Его уволили за то, что говорил правду. Например, Овчинников разнес докторскую диссертацию Хакимова, написав отрицательный отзыв.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Овчинникова уволили потому, что работал плохо, студентов оскорблял. Да и уровень знаний у него слабоват, даже для КХТИ.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Если крыть нечем - переходят на личностные оскорбления.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    КХТИ хотите "оскорбить"?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Куда он разнес докторскую диссертацию Хакимова?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Измайлова уволили из ияли, института энциклопедии, академии наук, из института истории. Везде со скандалом. Это разве имеет отношение к ихним взгляда на историю? Это только характеризирует что скандалисты оба они и склочники.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Старшее поколение крещеных татар прекрасно знали свой родной татарский язык, он у них даже "чище" был, без арабизмов с исламом пришедших. Знает ли новое поколение крещеных татар овчинниковых татарский язык, читает ли средневековые документы, соаременные книги на татарском языке, может ли по-серьезному дискутировать о истории татар?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Переход "на личности" всегда происходит, когда нет фактов и аргументов.

    По существу вопроса, Вы, уважаемый, ничего не сказали, а Человека обидеть попытались.
    Нехорошо, уважаемый.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Это не переход на личность. Как может человек рассуждать с умным видом профессионала об истории татар, если он не владеет татарским языком, не знает источники и историографию на татарском языке?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Наверно вы удивитесь, но ни в одном татарском источнике не упоминается этноним "татар". Только в русских как экзоэтноним.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    14:09. Я татарин и читаю татарские письменные источники, где пруд пруди упоминаний татар татарами. А вы не зная татарского языка, человек который даже татарские газеты прочесть не может, как вы можете знать, что есть и чего нет в средневековый источниках?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Приведите тогда пример где казанцы до середины XIX в. называют САМИХ СЕБЯ татарами...
    Ждем-с.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    «Дафтари Чингиз-наме». Его разные варианты были у татар во всем Поволжье от Рязани до Астрахани. Там татары называют себя татарами. Это лишь один пример. В архиве ИЯЛИ огромное количество рукописей, где татары называют себя татарами. Приходи к нам и читай. Только в маске приходи.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    В "Дафтари Чингиз-наме" ни разу не упоминается монгольский этноним "татар".
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    //Монгольский этноним татары.// Ха-ха. Этноним татары известен со времени Тюркского каганата, производное от имени кагана Жужаньского каганата Татара. В Тюркском каганате были союзы татарских племен "30 татарских племен" и "9 татарских племен" /отуз-татар и тогуз-татар/.

    Ну давайте тогда перейдем к разговору о шведском этнониме "русь", о датчанах Рюриковичах, о греческом названии территорий северных варваров "Росия" и так далее.........
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    22:53

    Афәрин! Наше дело правое, враК будет разбит в собственном логове!
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Татары называют СЕБЯ татарами только с начала 20 в. А что раньше себя называли так это просто брехня.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Вот это, монгольские племена татар, к казанским татарам никаким боком.
    К тому же их истребил Чингисхан в 1202 году. В западном походе они уже не могли участвовать, ибо все лежали в могилах.
    С таким же успехом можно пристегнуть к истории татар какое - нибудь племя папуасов мумба-юмба из Южных морей.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    как это никаким боком? этноним татары сохранили современные татары, никак не башкиры и не чуваши
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    татары сохранили
    ---------
    Ну, да. Восстали из могил и сохранили)
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Спасибо за интервью. Есть оказывается в Казани нормальные историки. Не то что, все эти хакимовы, исхаковы, измайловы и т.д.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Читатели уже отметили выше, что Овчинников жонглирует фактами, как циркач. Показательный пример с чувашами и татарами в Казанском ханстве - Александр говорит неправду или полуправду, плохо зная факты, или намеренно лжет. Я не специалист, но нестыковки в его словах очевидны невооруженным взглядом. В философские, наукообразные обобщения такого циркача я не верю. Его домик разваливается, хотя еще не достроенный, так как фундамент не качественный.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Чуваши были в Казанском ханстве, а вот "татар" не было.

    "Весьма интересен перечень всех сословных и этнических групп Казанского ханства, приведенный в «Истории о Казанском царстве»: «Казанцы же – молны, и сеиты, и ших, шихзады, молзады, имамы, тазеи, и афазы, и уланы, и мурзы, и ички, и задворные казаки, и Чюваша, Черемисы, и Отяки, и Мордва, и тарханы, и Можары, и вся земля Казанская…» Как видим, среди этнических групп Казанского ханства на первом месте стоят чуваши."
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Скорее домик татаристов-марджанистов разваливается. Их труды всерьез никто не воспринимает.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А от мулл до задворных казаков разве не татары перечислены? Вам про этот источник уже сто раз ответ писали.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Когда и где в 16 веке чуваши сами себя назвали чувашами? Где, в каком письменном источнике?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мурад Рамзи в «Талфик аль-ахбар» пишет:

    «…Племя чермышей (т. е. черемисы или марийцы. — ред.) до сих пор про тех, кто принял Ислам, говорят “стал сувасом” (т. е. чувашем. — ред.).

    Об этом говорит и Ш. Марджани:

    «Башкиры и черемисы мусульман называют чувашами и иногда в ругательной форме говорят: “Казанские чуваши”. Черемисы при этом употребляют слово “суас”, что также несет значение чуваш. Из этого следует, что чуваши – это народ, близкий к булгарам по своей религии, языку и местоположению. Несмотря на то, что в их языке очень много финских слов, также много и тюркских тоже, поэтому их принято считать тюрками. Поэтому черемисы все мусульманские и незнакомые народы называют «сувас», этим именем они именуют даже черемисов, которые приняли ислам»

    Кстати приокрыть завесу тайны о ясачных чувашах Казанской губернии помогает рукопись 1635 г., хранящаяся в Дрезденской библиотеке, автором которой является Рахман Колой. Представляет она из себя письмо Крымскому муфтию, в котором абызы (духовные лица мусульман) и старейшины Казанского уезда обратились к крымскому хану с просьбой принять «еловых марийцев» (чиршы чирмыш), «горных чувашей» (тау-чуваш), просто чувашей, «иштек-башкир» (иштяк-башкурт) в свое подданство.

    [Kurat Akdes Nimet. Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-İdil Kanalı ve XVI–XVIII. Yüzyıl Osmanlı-Rus Münasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.].

    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Где, в каком письменном источнике в эпоху Казанского ханства чуваши сами себя называют чувашами??
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Напишите ПОЛНОЕ название книги Мурада Рамзи, зачем убрали из названия книги про ТАТАРСКИХ ПРАВИТЕЛЕЙ? Книга написана в ХХ веке, это не источник XVI века.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Этот письменный источник раскопал в архивах сам Дамир Исхаков и его привели выше. Челобитная всего казанского народа Ивану Грозному от 1551 г.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Исхаков дал обстоятельный анализ текста этой челобитной. Читайте и просвещайтесь. Или вы тольки мурзилки читаете?
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Исхаков дал
    ----
    Научным анализом назвать это трудно. Откуда-то из пустоты, как фокусник, вытаскивает татар. Хотя в тексте о татарах нет ни слова. Если бы были татары, если бы они были правящим слоем их упомянули бы самыми первыми.
    И военно-родовая аристократия называется в тексте тарханами. Вовсе не татарами.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Тогда с какой целью населению РФ от Калининграда до Камчатки навязывают мифологические праздники о Куликовской битве, стоянии на Угре и конфликте московитов с поляками в 1612 году ?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    История Руси и России это один сплошной миф. Объективную историю России можно написать только сидя за столом переговоров московских и "провинциальных" историков. Первое государство на территории совр России это не разрозненные княжества Рюриковичей, а Тюркский каганат.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Если бы монголы захватили какую то пустыню с папуасами то можно было разговаривать о преемственности.А они просто временно покорили русские княжества.И если в мозгах у монгол это был какой то улус то у русских это была их земля с их княжествами.То что русские что то переняли у монгол указывает только на их природную смекалку.Почему отказываться от того что может пригодиться.А монголы захватив земли и в своём развитие остановились да и своими междуусобицами практически сами себя и победили.Грех русским было не воспользоваться таким подарком тем более что монголы по старой памяти уже и обессиленные всё равно мирно не жили и совершали постоянные набеги.Для того чтоб обезопасить страну от неспокойных соседе и пришлось русским покорить эти осколки бывшей империи.Большинство народа в бывшей монгольской империи были тоже покорёнными народами которыми командовала тонкая прослойка чингизидов.Поэтому и серьёзного сопротивления оказано не было.Это уже потом писаки насочиняли всяких небылиц.Да и сейчас вытащили эти сказки на свет божий чтоб опять было чем трясти перед Москвой.Только простыл людям это не интересно.Полтысячи лет с тех пор прошло.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Еще один сказочник, пытающийся оправдать колониальную политику.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Это Вы про монгол и их "пушечное мясо", их подданных тюрок?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Многие комментаторы не обсуждают интервью Александра, а изливают злобу, ненависть и хамство.

    Это наводит на мысль, что Александр прав.
    А Искандер и Ко не правы.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Дык на попытки обсуждения вы Овчинников и Ко отвечаете лишь хамством. Посмотрите внимательно всю ленту. Про татар-пассионариев и смуту где ответ? Про научное наследие Худякова где ответ? Про чувашей в 15 веке где ответ? Про элиты и Белого Царя где ответ?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    И про Тюркский каганат у них ответа нет. Или молчание или хамство, обсуждения нет.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Учёным Александра Овчинникова можно назвать с большой натяжкой. Несколько десятков публикаций в нерецензируемых мурзилках, около сотни цитирований, близкий к нулю индекс Хирша. Для сравнения, у Искандера Измайлова более ста статей, в неплохих рецензируемых журналах, более 2000 цитировнаий, индекс Хирша равен 12. Очевидно, Овчинников не смог реализовать себя как историка, а славы хочется. Отсюда попытки хайповать на социально-значимых темах.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    У 90 % историков института археологии, где работает Измайлов, а так же историков института истории Марджани, индекс Хирша близок к нулю. То есть по-вашему они не ученые?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мы обсуждаем интервью Александра Овчинникова, не так ли? Поэтому обсуждаем его "успехи" в науке. Вам же хочется перевести стрелки, правильно?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Индекс Хирша ничего не значит. К тому же Овчинников преподавал в КНИТУ, и сейчас преподает. И поэтому естественно меньше времени для написания статей.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Индекс Хирша многое значит, если вы не в теме, то не позорьтесь. Как Овчинников преподает - хорошо известно, анекдоты вперемешку с оскорблениями студентов.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Тут похоже один Овчинников половину комментариев оставил. Как всегда нападает на казанских ученых с голословными обвинениями.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Откуда такие данные? С потолка опять взял?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    У Овчинникова индекс Хирша равен 6. Уж поболее, чем у многих историков казанских институтов.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Наверное, во сне? Индекс Хирша у А. Овчинникова равен 3, с учётом самоцитирований. Без учёта самоцитирований - 2. Впечатляющие показатели для такого именитого борца с мифами.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Он преподает у студентов. А не просиживает штаны в институтах.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Студенты только потом жалуются на его стиль преподавания. До мата порой доходит. За это и уволили зазнайку.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Он тогда против принудительных сборов в фонд Шаймива выступил, вот на его коллег надавили и они заставили студентов жалобы писать. Прям как в 30-е годы. А может и историки из Инстита истории по телефону позвонили, чтобы отомстить за свой публичный позор от Овчинникова. Мне знакомые рассказывали, что к студентам он только на Вы, и считается одним из самых интеллигентных преподов. А вот его коллеги казались слабого пошиба, а может и завидовали. Вот и оклеветали человека. Тогда начальником Овчинникова была кажется Наиля Валеева из кхти, декан, и Коршунова, тогда зав кафедрой. Это на них пожизненное клеймо, и на тех ещё кто помельче и голосовал против Овчинникова на выборах кафедры. Ему бы это научно осмыслить, интересная статья бы получилась по психологии при авторитаризме.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Да я сам был на его, с позволения сказать, лекциях. Ни дикции, ни знаний, басни травил и похабные анекдоты рассказывал. Студентов оскорблял. За это и выгнали.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Некоторые туземные историки любят повторять, как в 1944 году татарам якобы запретили изучать Золотую Орду.
    Но если бы тогда предками казанских татар признали татаро-монгол, как у крымских татар, то тогда казанским татарам могла бы грозить депортация, как их крымским "сородичам".
    Признание предками казанских татар - булгар, а не татаро-монгол, спасло целый народ от депортации. Скажите спасибо партии.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Судя по потоку вашего сознания, вы не только шовинист, но еще и не в ладах со здравым смыслом? Вы искренне верите в то, что только запрет изучения истории Золотой Орды спас поволжских татар от депортации, которой подверглись крымские татары (для вас специально - ближайшие родственники поволжских татар)?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Съезд Вкпб прошел как раз после депорации крымских татар. Так руководство страны убедили, что казанские и крымские татары разного происхождения, поэтому не стоит казанских тоже депортировать.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Наверное, чеченцев и ингушей тоже депортировали за то, что они были одного происхождения с крымскими татарами? И греков? И корейцев?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Были бы казанские чеченцы, ингуши, греки, корейцы, то же бы решали, что делать.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Овчинникова надо было назначить директором института истории Марджани, а не Салихова.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Бери выше, надо сразу назначить Овчинникова директором Института Истории РАН в Москве.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Всему свое время.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Бери выше, Оксфорда или Гарварда
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Дык чтобы в Оксфорде, али Кембридже работать, надо по-аглицки спикать. А Овчинников никаких языков, кроме двух, не освоил. Владеет Саша русским государственным и русским родным, и этого ему на всё хватает. В том числе, чтобы иметь мнение о татарской истории. В наших краях прокатывает, но англичане его не оценят.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Какой из Овчинникова историк? Не более чем мелкий татарофоб и все его помыслы направленны не на объективное изучение прошлого, а на попытки принизить татар. Он видимо из той же труппы жонглёров что и Хамидуллин с Бердиным. Вот откуда тяга к тиражированию бреда про казанскую чувашу!
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Про казанскую чувашу - это общеизвестные факты. Смотрите видеоинтервью Линара Мифтахова на ютьюб.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Про общеизвестные факты вы поторопились, очень спорно. Любой более менее серьезный историк не стал бы апеллировать к подобным вещам, только жонглёры вроде Овчинникова.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Не надо стесняться чувашского происхождения.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Линар Мифтахов как историк слабый. Его бездоказательную чушь на ютубе теперь тиражируют все кто не попадя. У Линара нет ни одной научной публикации по чувашам Казанского ханства, хоть в рецензируемых журналах, хоть в каких угодно. Как говорится он не в теме.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Он Ленар, а не Линар. Чуваши до начала 16 века не известны науке. От слова вообще. Уже в 15 веке про население КХ неоднократно написано "казаньские татарове" в письменных источниках очень разного происхождения.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мурад Рамзи в «Талфик аль-ахбар» пишет:

    «…Племя чермышей (т. е. черемисы или марийцы. — ред.) до сих пор про тех, кто принял Ислам, говорят “стал сувасом” (т. е. чувашем. — ред.).

    Об этом говорит и Ш. Марджани:

    «Башкиры и черемисы мусульман называют чувашами и иногда в ругательной форме говорят: “Казанские чуваши”. Черемисы при этом употребляют слово “суас”, что также несет значение чуваш. Из этого следует, что чуваши – это народ, близкий к булгарам по своей религии, языку и местоположению. Несмотря на то, что в их языке очень много финских слов, также много и тюркских тоже, поэтому их принято считать тюрками. Поэтому черемисы все мусульманские и незнакомые народы называют «сувас», этим именем они именуют даже черемисов, которые приняли ислам»

    Кстати приокрыть завесу тайны о ясачных чувашах Казанской губернии помогает рукопись 1635 г., хранящаяся в Дрезденской библиотеке, автором которой является Рахман Колой. Представляет она из себя письмо Крымскому муфтию, в котором абызы (духовные лица мусульман) и старейшины Казанского уезда обратились к крымскому хану с просьбой принять «еловых марийцев» (чиршы чирмыш), «горных чувашей» (тау-чуваш), просто чувашей, «иштек-башкир» (иштяк-башкурт) в свое подданство.

    [Kurat Akdes Nimet. Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-İdil Kanalı ve XVI–XVIII. Yüzyıl Osmanlı-Rus Münasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.].

    Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп татары не значатся.
    В чём же дело? А в том, что предки казанских татар называли себя чувашами, которых, тем не менее, не следует путать с чувашами правобережья Волги, обитавших на территории современной Чувашии (тау-чуваш)
    Этноним «чуваши» применительно к казанским татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом «суас», тогда как нынешних чувашей именуют «суасламары», т. е. «чувашский человек»[Васильев В. М., Саватков А. А., Учаев З. В. Марийско-русский словарь. Йошкар-Ола: Марийское книжное изд-во, 1991. С. 314].
    Как видим, марийский язык, находившийся в некоторой изоляции, законсервировал этнические реалии прошлых веков, когда самоназванием предков казанских татар и чувашей был один и тот же этноним (чувашей и татар Ислам «разделил», говорите?).

    Однако, этот факт никоим образом не отменяет мусульманского прошлого чувашского народа, которое, как мы уже сказали, не сводилось к отдельным эпизодам. Скорее наоборот, он помогает отделить историю от разного рода спекуляций, будь то направленных против чувашей-мусульман или же положенных в основу мнимой «деконструкции» «татарского суррогатного мифа».
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    О, Хамидуллин пояаился! Неужели он приятель Овчинникова?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Хамидуллин с Овчинниковым братья. У них общий предок из Мамадыша.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Суасла Мари это дословно не чувашский человек а осуасенный мариец если что. То есть марийцы считали чувашей своими отатаренными или правильнее сказать обулгаренными сородичами!
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    О каком именно Хамидуллине идет речь? Есть как минимум два историка с такой фамилией. Один (Булат) живет и работает в Казани, второй (Салават) - в Уфе.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Чуваши - это факты!
    Деваться вам от этого некуда))).
    Чувашские предки - это ваша запрятанная история татар!
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Попробуйте для начала чувашей убедить в том, что они потомки чуваш. Как ни встретишь чуваша, норовит русским представиться.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Или татаром ))
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Читайте ещё сборник "О бесермянах" изданной в Ижевске. Там статья Луппова о бесермянах. Происхождение бесермян как раз дает ключ к разгадке происхождения современных чувашей и казанских татар. Как известно основное тюркоязычное население Казанского ханства называлось чувашами и их же называли бесермянами.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Да и на каком основании современные татары считают себя преемниками Казанского ханства?
    Если бы это было так то сопротивление захватчикам не затухало бы многие годы. А на деле что? Пришли, взяли город, разбили бродившие вокруг города отряды. Наиболее отъявленным воякам - башкирам, предложили союз и признание их вотчинных прав, которые те приняли, и все на этом закончилось. Ну, черемисы маленько посопротивлялись.
    К тому же значительная часть современных татар это потомки завоевателей, пришедших с войсками Ивана Грозного. Вообще можно утверждать, что татары пришли вместе с Иваном Грозным. Не было их среди защитников Казани. "Татары" это мишаре, касимовцы, тарханы и башкиры перешедшие на службу Московскому государю еще в XV в. Защищали Казань его жители. Чуваши, черемисы, мокша, и те же тарханы и башкиры.
    То, что сегодня проповедуют Измайлов и Ко это чистая фантастика.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мели емеля, твоя неделя. По-другому подобный бред комментировать сложно.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Правда глаза колет.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Емеля! Какая правда? Твой комментарий-бред, просто бесполезно комментировать. Это же полная ахинея.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Конечно сложно комментировать. Если это основывается на фактах.
    Чем ответить людям выросшим на сказках от Измайлова? Нечем.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Надо добавить - злобных сказках.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Если вы посмотрите, кто этот журналист, который берет это интервью, оскорбительное для татар, тогда вам все станет ясно. У него все статьи такой направленности против татар, но за башкир.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Рахматуллин несколько раз хотел взять интервью у Дамира Исхакова, но тот отказывается, так как, видимо, боится неудобных вопросов.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А Рахматуллин знает, что он пытался взять интервью у Исхакова?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Рахматуллин только с башкирами проводит интервью
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Рафаэль Хакимов, Ильнур Миргалеев, Овчинников - башкиры:))))
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    скажу Миргалееву пусть обрадуется
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Миргалеев сам знает, что он башкир из рода Канглы, из д. Якупово Ккшнаренковского района РБ. Даже сделал тест ДНК, гаплогруппа I1.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Врете как всегда, не такая группа!
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    А разве бывают башкирские гаплогруппы, татарские гаплогруппы, чувашские гаплогруппы?
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Рахматуллин только с башкирами проводит интервью
    ---------
    Рахматуллин брал интервью у Рафаэля Хакимова, Ильнура Миргалеева, у Овчинникова - значит башкиры:))))
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Рашид Сюняев, Максим Шевченко, Радик Салихов, Борис Кагарлицкий, Лилиана Сафина... Вы своими догадками записали в башкиры всех, у кого Рахматуллин брал интервью. Вы переплюнули даже башкирских эмиссаров.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Мишари участвовавали во взятии Казани. Почему мишари не празднуют День победы 1552 года?

    «Мещерякский наш народ прежде других иноверцов по собственному своему желанию, переселившись из Золотой Орды в Россию ещё в 7001 (1493) г., за верныя и беспорочныя предков наших российскому скипетру службы как при взятье Казани (в 1552 году), так и при других многих тогдашнего времени случаях, жалованны были в разных местах на нагорной стороне реки Волги поместными дачами и для поселения их выгодными землями и угодьими».
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мишарям надо проводить Җиңү көне.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Во взятии Казани татары-мишары не участвовали. Участвовали 300 касимовских татар. В письме-прошении мишары свою хитрость показали, чтобы привелегии просить.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    нижегородские не считаются?
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 22 окт
    Странный историк. Одни эмоции, нет анализа последствий падения Казани.
    Политические, исторические аспекты падения Казани трагичны.
    Взятие Казани войсками Явыз Ивана (Злодея,так звали его соотечественники вплоть до конца 18-го века, пока немецкие "историки" не придумали более звучный "титул") завершилось установлением на огромной территории Восточной Европы Царства Зла, утвердился однополярный мир Зла. Московское царство впало в пучину террора, разруха, голод и смерть стали обыденностью.
    Конец преступного правления Ивана Злодея Московское царство (тогда уже русское) впала в великую смуту, далее, попало в руки польских захватчиков.
    Весь 17-ый век оно не могло оправиться от удара, нанесенного экспансионистской и террористической политикой Злодея, от которой не может освободиться Россия и сегодня
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Он действительно очень странный. Диалогом элит и конструкцией местной так называемой элиты он называет память о событиях 1552 года. Дык эта память была всегда, что у татар "булгаристов", что у татар "татаристов". Булгаристы всегда остро помнили "гибель нашего великого булгарского Казанского йорта", а татаристы всегда помнили "гибель нашей татарской цивилизации Казани, Астрахани, Сибири". Овчинников лишь повторяет заезженный миф о противоборстве и диалоге элит Москвы и Казани. Нет никакого противоборства и диалога и нет никаких элит в Москве и Казани. В РФ есть только Московский Белый Царь и его сиюминутные желания и указания, плохие или хорошие для Казани.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Если у Александра "одни эмоции", то у Вас, господин Давлетшин, в Вашем комментарии - даже не супер эмоции, а какие-то мега эмоции".
    "Однополярный мир Зла" один чего стоит...
    "Царство Зла"...
    "Экспансионистская и террористическая политика Злодея"...

    Попробуйте, Тахир, привести не эпитеты и эмоции, а факты и аргументы, подтверждающие Ваши столь негативные эмоции к исторической личности и историческим событиям 450-летней давности.

    Такое ощущение, что Вы лично участвовали в октябре 1552 года в сдаче Казани чингизиду Шах-Али и его союзнику потомку правителя Золотой Орды Мамая Ивану 1У Васильевичу.
    Ответить
    Тахир Давлетшин 22 окт
    Деятельность Злодея изучена достаточно, однако нет ее исторической трактовки. Результаты его 37-летнего правления история российская стыдливо умалчивает.
    Очень невыгодно руководителям России и шовинистам раскрыть причинно-следственные связи между той трагедией, которая разыгралась в середине 16-го века и дальнейшим 500-летним насильственным развитием страны
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Извините, но Вы даже не знаете, а может и просто не можете правильно подсчитать, сколько правил Иван 1У Васильевич.

    Вы же учились в Москве в приличном вузе - не позорьте, Тахир, свою московскую Альма матер.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Если вы так сильны в арифметике, подправьте г-на Давлетшина
    Возможно, он не учел год правления Саина Бекбулата
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Замечательное интервью. Спасибо.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мне тоже не понравилось.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Не завидуйте, что у Вас никто не берёт интервью.
    Зависть разрушает человека - и психически, и физически.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Овчинников конструирует миф о собственном величии)) Настоящий городской интеллектуал разоблачает туземную науку))) Правда у него, как и у большинства жителей нашей страны, бабушки и дедушки тоже из деревни. Поэтому он и сам в тексте похож на вчерашнего задиристого колхозника. Да и разоблачительные идеи не его собственно - это взгляды Хобсбаума, Андерсена, Геллнера и др. , которые писались несколько десятилетий назад, и не так давно были переведены на русский. Правда их взгляды, в первую очередь, касались западных наций.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Деятельность Злодея
    ----------
    Если бы не было этого Злодея не было бы татарского народа сегодня.
    Это он объединил всех мусульман бывшего КХ в сословие ясачные чуваша. Переименованного потом, в XVII в. в ясачные татара. После того как, служилые татара потеряли свои статус, были приравнены к обычному ясачному населению, они стали сближаться с ясачными. В быту, русская администрация и народ, их всех называли просто "татара". Самим им это конечно не нравилось, к концу XIX в., к этому как-то привыкли. К началу XIX в. они окончательно позабыли, свои чувашские, черемисские корни и стали называть себя "мосолманнар". Позабыли свои языки, перешли на общепонятный язык, представляющей собой несколько фонетически упрощенный вариант башкирского языка. В конце XIX в. Марджани, мулла из черемис, провозгласил татарский народ. Дальнейшее вам всем известно.
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Мели, мели емеля!
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Мели///
    Эчең көтөрләйме?
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 22 окт
    Можно с уверенностью сказать: 1610, 1721, 1812, 1917, 1941 порождены 1552-м
    Ответить
    Анонимно 22 окт
    Сегодняшняя дзюдохерия тоже
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Вряд ли сами, по историческим источникам предки казанских татар были не прочь быть под высокой рукой Ивана Грозного. Предки казанлы - чуваши, приходили прямо вв Казанб к хану требуя подчиниться Ивану, это говорт о том, что они ненавидели хана и ордынцев. Поэт Мухамедьяр с ненавистью писал об ордынцах. Так что про 1552 год это реально миф, причем придуманный недавно. Сюда же относится миф о Сююнбике, которую казанцы сами же и сдали русским и отправили к Ивану вместе с сыном.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Просто миф о падении Казани был придуман недавно. Более того он рождается у нас на глазах. Пока ещё там не до конца всё продумано. В качестве эксперимента и чтобы посмотреть на реакцию обывателей они запустили ещё одну мифологему касательно этого события. А именно, то что мишари не участвовали в захвате Казани. Хотя источники ясно указывают, что мишари брали Казань во главе князя Еникея Тенишева. Это между прочем беханид, многие мишари потомки беханидов.
    Ответить
  • Анонимно 22 окт
    Овчинникову нужно заняться Михайлой Ломоносовым. Великолепный пример исхода из деревни в город. Пешком добрёл до Москвы, наврал в приёмной комиссии, жил в стесненных условиях общежитий и съемных квартир, чувствовал социальную несправедливость. И никто, до сих пор, не раскрыл влияния "исторической травмы" на научные тексты Ломоносова. Овчинникову открываются большие перспективы.
    Ответить
  • Анонимно 23 окт
    Вот именно что недоговаривает.

    Традицию празднования дня взятия Казани с крестным ходом начали православные (см. статью И.К. Загидуллина). И памятник на Казанке построили с гнусной надписью "в память победы на татарами 1552". Потом большевики справедливо прекратили это, на минуточку, разжигающее межнациональное и межконфессиональную вражду действо, а унизительную надпись демонтировали.

    В 1990-е традиция была восстановлена, и в 1990-е годы и татары также стали устраивать молебен в память защитников Казани, а также требовать возведение памятника защитникам (которого нет и нет -- а как же пресловутый баланс?).

    В 2020 году 10 октября молебен провели на Казанке, а 8 октября запретили в парке Тинчурина собираться татарам (решение отменил суд).

    Кстати, показательный пример: там, где где начинается шовинист, заканчивается либерал (а как же свобода слова?).

    Вот об этом и надо было написать и сделать вывод: каемся, простите головорезов, устроивших резню в Казани, пусть это будет уроком и не повторится, давайте жить дружно.

    Это и был бы профессионализм: отбросить все эмоции и сделать беспристрастный всесторонний анализ. Пока же весьма тенденциозно все, что и отталкивает.


    Здесь подтверждаются утверждение, что «история — это обращенная в прошлое политика» и «историк не обманывает — он недоговаривает».
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m
    Ответить
  • Анонимно 23 окт
    Хорошее интервью, чего спорить.
    У кого-то просто нервы шалят.
    И поэтому начинают активно крыть друг друга "аргументами".
    Теперь остается лишь разводить руками.
    А кому-то просто надо успокоиться и не реагировать на разные заявления.
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Почему то каждый мнит себя специалистом в любой области.
    История - это точная наука, у нее свои научные методы.
    Здесь не могут применять лженаучные теории.
    Дешевая пропаганда удел недалеких людей.
    Если кто ее применяет - тот не ученый и не историк.
    Целевая аудитория таких пропагандистов необразованные массы.
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 23 окт
    1552 год - поворотный в судьбе народов Восточной Европы.
    Взятием Казани и экспансией Москвы на Восток были похоронены шансы на относительно мирное развитие, война, террор, разруха и голод стали обыденностью.
    Эта дата одна из самых значимых в истории
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    Тахир, вы историк? Вы хотя бы политолог, культуролог или философ? Почему беретесь рассуждать о тех вещах, в которых вы в лучшем случае любитель?
    Ответить
    Тахир Давлетшин 23 окт
    Не думаю, что все комментаторы историки, скорее наоборот.
    Не надо быть специалистом, чтобы рассуждать на разные темы, будучи аналитиком, вижу, что у г-на, именующего себя историком нет логики и аналитики.
    Очень поверхностный материал на злобу дня и в мельницу шовинистов
    Ответить
    Анонимно 23 окт
    почему вы на других сразу ссылаетесь? да, они тоже ни разу не историки, а просто анонимные комментаторы. то, что вы под своим именем заходите, делает вам честь. но рассуждения дилетантов об этом уже читать надоело. что касается профессиональных историков, они знают материал, они знают источники. пусть их интерпретация мне или вам не нравится, но они имеют право говорить о тех вещах, в которых они сведущи.
    Ответить
  • Анонимно 23 окт
    Тахир, вы должны благодарить судьбу, что все так и сложилось, что произошли именно те исторические процессы, которые произошли. Благодаря чему, вы вылезли из деревни, получили образование и можете порассуждать на разные темы, даже на те, о которых у вас весьма поверхностные представления.
    Ответить
  • Анонимно 24 окт
    Блестящее интервью! Всё разложил по полочкам!
    Ответить
  • Анонимно 24 окт
    С трудом дочитал бред Овчинникова до конца. Ничего нового. Такая же внутренняя злоба ко всем и всему. Набит человек комплексами под завязку. К психологу идти? Наверное , уже поздновато ....Каждое его интервью - это такой наукообразный донос на всех своих оппонентов. Жанр это старый. Но по нынешним временам уже неактуальный.
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    Правда всегда воспринимается с трудом.
    Проще жить в мире грез и фантазий.
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 24 окт
    Овчинников А. : А есть наука «туземная». Современная историческая наука Татарстана — образчик туземной науки.
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/191367-aleksandr-ovchinnikov-1552-god-porozhden-1974-m
    Вы со своим Хиршем 2 (два) к какой науке относите себя ?
    Ответить
  • Анонимно 24 окт

    С 9 века большинство населения волго-урала называли себя мусульманами, без упоминания племен(бесермены в летописях).Этнические
    отличия, возможно, сохранялись на бытовом уровне. Это не касалось большинства черемисов и чувашей и некоторых колен башкир.
    С развитием атеизма (особенно при отмене религии) этнические самоназвания начали возвращаться, то же и с татарами. А как оно было при Золотой Орде и Казанском ханстве, никто не может сказать. Где все архивы этих ханств, господа метрополисты? Это были жестко централизованные
    государства с развитой бюрократией, с огромным документооборотом. Где архивы Казанского ханства, пожар, говорите, случился... А Астраханского и
    Сибирского? Тоже? Ну, ладно, а Крымского? Там ведь не было войны на уничтожение государства...
    Ответить
  • Анонимно 26 окт
    Все жду, когда Овчинников заявит, что татары только и мечтают обрусеть, а падение Казани в 1552 года - их самый радостный день.
    Стесняется mesken.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров