«У меня есть теория, что в XX веке татарская литература разбилась на две части, они параллельно развивались»

«Став муфтием, Исаев попытался реализовать те мечты и планы»

— Вы уже писали, что выходит второе издание тафсира Корана на татарском. Расскажите, пожалуйста, что это за книга и кто такой Габдельбари Исаев?

— Фактически можно сказать, что эта книга — один из результатов работы профессуры ТАИФ в Европейском университете. Исаев — уроженец Башкирии, мишар, 1907 года рождения. Он в 12 лет выучил Коран в небольшом сельском медресе. Затем поступил в медресе «Галия» в Уфе. Учился у знаменитого богослова Зия Камали, который в свою очередь учился в Египте у Мухаммада Абдо. Такая вот интеллектуальная биография, которая выводит нас на Ближний Восток. И с этим, кстати говоря, связаны взгляды и подход, который практиковал Исаев в своих богословских текстах. В 1920-х годах Исаев получил указ от Духовного управления мусульман и стал имамом в деревне Каръявды в Башкортостане. Поскольку там уже начинались антирелигиозные процессы, то в 1930-х годах Исаев попадает в лагерь на 6 месяцев, после чего он вернулся в Уфу, и, как он пишет в своей автобиографии, Риза Фахретдинов собрал молодых имамов и студентов, обратился к ним с речью: «Вам лучше уезжать в Среднюю Азию, вам там нужно сохраниться, потому что в будущем вам предстоят великие дела». Действительно, Исаев собрал свою семью и уехал в Ош. Там они какое-то время пожили, пережив 1937 год.

— А в Киргизии их не трогали?

— Видимо, на рабочих профессиях или иным образом сохранялся. Перед самой войной семья вернулась в Уфу. Он работал в домостроительстве: возводил деревянные дома. И в 1941 году он пошел на фронт. Был ранен. Медалей за храбрость и прочие заслуги ему не давали. Смог получить лишь юбилейные медали. Когда он обращался в военкомат, чтобы получить причитающиеся ему награды, ему отвечали, что религиозным деятелям не дают никаких орденов. Этот момент патриотизма — участия в защите родины — в биографии Исаева тоже прослеживается. После войны Исаев вернулся в Уфу, во вновь устроенное Духовное управление.

— Уже заметно подчищенное…

— Да, очень сильно. Как мы знаем из истории, Сталин пытался использовать систему духовных управлений для своей власти. И Исаев стал в новой системе муфтията имамом уфимской деревянной мечети на кладбище.

— Нынешний «Гуфран»?

— Это уже восстановленная мечеть, а до этого была большая деревянная мечеть. Он там работал имамом до 1956 года. Муфтий Шакир Хиялетдинов пригласил его работать имамом в Ленинграде. Там существовала большая мечеть, которая нуждалась в ремонте. Она очень сильно пострадала во время бомбежек. И Исаев в течение одного года ее отремонтировал.

Исаев стал имамом мечети в Ленинграде, в которой проработал около 10 лет. Но у него произошел конфликт с ленинградским уполномоченным по делам религии, который всячески пытался взять работу имама под контроль

— Кто деньги дал ему на это?

— Власти.

— Все-таки в Советском Союзе давали средства на храмы?

— Да, там был такой замысел: мечеть стоит в центре, и ее нужно использовать как объект культурного наследия и места, куда можно было привозить делегации из исламских стран. И помимо этого там проходили службы. И Исаев стал имамом мечети в Ленинграде, в которой проработал около 10 лет. Но у него произошел конфликт с ленинградским уполномоченным по делам религии, который всячески пытался взять работу имама под контроль. Везде региональные уполномоченные старались местных имамов поставить под свой контроль, не давать им никакой свободы, желая всячески скомпрометировать религиозных деятелей.

— Для контроля существовал НКВД (позже КГБ). Зачем еще одни органы с подобными функциями?

— Все-таки НКВД — это такая общая контролирующая служба, которая занималась вопросами безопасности. А уполномоченный по делам религии вмешивался в саму религиозную жизнь населения. Например, повлиял на вопрос, нужно ли давать азан (призыв на молитву, — прим. ред.) на улицу или нет, или можно произносить только в стенах мечети. И Габдельбари хазрату пришлось написать фетву, в которой говорилось, что достаточно нам азана внутри мечети. Это в принципе нонсенс: азан должен быть слышен на улице, на всю махаллю. Или уполномоченный говорил, что нельзя читать Коран в мечети, нужно фиксировать в документах все меджлисы, когда имам ездил по городу и общался с населением. Естественно, не все люди, к которым приходил имам, хотели это афишировать. Поэтому из-за этих трений в какой-то момент Исаеву пришлось покинуть пост имама в ленинградской мечети.

И он несколько лет не занимал официальных должностей в муфтиате, пока в 1975 году Исаева не избрали на пленуме в Уфе муфтием. И он проработал 5 лет в качестве муфтия в Европейской части РСФСР в Сибири. Интересно, что, став муфтием, Исаев попытался реализовать те мечты и планы, которые у него были — фактически то, что мы знаем примерно с 1950-х годов, а то и раньше. Исаев работал над религиозными текстами по изучению хадисов, по толкованию и переводу Корана, написанию пятничных проповедей. Каждый день он писал автобиографические стихи, рефлексировал о своем опыте, о том, кто его окружает, что с ним происходит, это все интересно читать.

Вершиной богословского наследия Габдельбари Исаева является его перевод Корана на татарский язык. Он существует в двух версиях. Одна версия, которую мы подготовили к печати, состоит в сплошном переводе арабского текста Корана на татарский язык в кириллице, поскольку Габдельбари хазрат понимал, что молодежь уже в то время (1970-е годы) не понимает арабскую графику. Он хотел максимально татарское население этим переводом обеспечить. И, несмотря на то, что он обычно пользовался арабской графикой, написал этот перевод в кириллице. Другой вариант перевода существует в форме тематического перевода, в котором аяты подобраны по тематике: халифат, одежда, семья и т. д. И вот по этим блокам сначала идет арабский текст, потом идет перевод. Здесь же арабского текста нет, есть только татарский текст.

Мы опять же пытались идти серединным путем между научным изданием для того, чтобы исследователям было полезна наша книга для понимания, что такое советский ислам, с другой стороны, мы хотели, чтобы эта книга была полезна мусульманам и татарам

«Феномен перевода Корана на национальные языки — это в целом XX век»

— И вот мы подошли к изданному на татарском переводу Корана…

— Что касается собственно этой книги. Мы подготовили это издание на основе уникальной рукописи, которая сохранилась в Душанбе у дочери Габдельбари Исаева — Фия апы. Она известный востоковед, всю жизнь преподавала персидский и арабские языки в Таджикистане. Очень такая интеллигентная семья, очень интересные люди. Они сохранили для нас, для татарского народа, очень ценную рукопись. Мы работали над ней порядка трех лет. Работа заключалась в том, чтобы привести текст рукописи с языковой точки зрения в тот формат, который наиболее приближен к современным нормам татарского литературного языка. Здесь есть нюанс. Вообще нормы литературного языка, которые мы сейчас с вами знаем, сформировались с советской системой национального образования 1950-х годов. И Исаев о них не мог знать, и он писал так, как его научили в детстве в медресе. Поэтому там были нюансы, связанные с порядком слов. Слова, написанные кириллицей, пишутся сейчас не так, как Габдельбари писал.

И мы очень тщательно провели такую редакторскую работу. Оригинал рукописи — 1 700 листов, здесь у нас получилось уже напечатано порядка 600 страниц. Помимо того, что у нас было два языковых редактора, мы также привлекли специалистов из религиозной сферы, чтобы не вызывать нареканий с точки зрения мнений в толковании священного писания. Исаев был сам богословом. С позиции сегодняшнего дня нам сложно судить о том, почему в советское время богослов выбрал именно это мнение из спектра, которое ему было известно. Мы не можем претендовать на знание лучше, чем было у человека, который в 12 лет выучил Коран и всю жизнь посвятил богословию. Наверное, только сейчас могут появляться люди, которые выросли в религии и всю жизнь посвятили в России исламу. Поэтому, с одной стороны, мы старались сохранить мнение Исаева, с другой стороны, придать переводу систематичность, чтобы одни и те же термины переводились одинаковым словом. Объем был большой, и Исаев много чего писал, и редактуры там немножко не хватало.

Еще один момент, связанный с этой книгой. Мы опять же пытались идти серединным путем между научным изданием для того, чтобы исследователям было полезна наша книга для понимания, что такое советский ислам, с другой стороны, мы хотели, чтобы эта книга была полезна мусульманам и татарам. Соединить эти две цели нелегко, потому что для научного издания нужен академический аппарат, сноски, примечания, что в рукописи вот так, а мы сделали вот так. Мы отказались в принципе от большинства сносок, потому что это очень сильно бы утяжелило восприятие. И мы постарались максимально приблизить, но в то же время соблюсти стиль и замысел автора. Потому что если взять очень строгого религиозного редактора, если еще взять очень строгого текстолога татарского языка, то они перепишут эту книгу так, что там не останется Исаева совсем. Это, конечно, никакому историку неинтересно. Это большая ответственность, есть ли у нас право и знания, чтобы вот так запросто вмешиваться в текст?

Сейчас вышло первое издание в 1 000 экземпляров благодаря поддержке профессуры ТАИФ и Фонда Марджани в Москве. Последующие издания, хочется надеяться, будут издаваться на народные деньги, может быть через фандрайзинг тоже. Вот совсем недавно закончился форум татарской молодежи, на котором в течение двух дней я раздавал бесплатно экземпляры этой книги. Сейчас можно сказать, что перевод Исаева распространился от Санкт-Петербурга до Иркутска.

— То есть книга только вами раздается?

— Да.

Наше общество много говорит о наследии, о религиозном наследии, что это важно, что нужно возрождать. Но мне кажется, что мы очень мало знаем по-прежнему о контексте и реальном содержании того, из чего это наследие состояло

— А как же прийти в магазин и купить?

— Сейчас пока нет, но мы надеемся, что следующее издание по мере увеличения тиража будет поступать на витрины.

— Может быть, в интернет-доступе есть?

— Пока текста нет. Но это тоже часть мечты, хочется, чтобы был доступным наравне с переводом, ставшим классическим, Ногмани, которым обычно татары, мусульмане пользуются. Перевод Исаева тоже найдет свою нишу в интернет-пространстве. Есть приложения для намаза, там есть текст Корана в том числе на татарском языке. Есть интернет-сайты, где есть Коран. Мы на этот уровень постепенно, я надеюсь, выйдем. Но по мере того, что с новыми изданиями мы будем находить какие-то опечатки, ошибки, будем вносить исправления. И таким образом будем делать его если не идеальным, то максимально приближенным к идеалу.

— То есть первое издание профинансировали Европейский университет и Фонд Марджани в Москве. А второе издание?

— Мы недавно получили новость, что два брата-бизнесмена решили профинансировать издание. Когда им привезли эти книги и сказали, что вот был издан перевод Корана на татарский язык богословом Исаевым и нужны деньги на второе издание, они выделили 500 тыс. рублей.

— Был ли отклик от читателей первого издания?

— Пока нет. Потому что книга только вышла, и мы начали ее распространять среди простых людей. Я подарил экземпляры книги Василю Шайхразиеву (вице-премьер Татарстана, глава «Милли Шура») и Ринату Закирову (председатель исполкома Всемирного конгресса татар). И они пообещали передать эти книги для экспертизы и рецензии в Академии наук РТ. Ну вот, посмотрим, что скажут коллеги. Безусловно, это памятник татарской литературы и памятник богословской мысли советского времени, поэтому его оценивать нужно именно с этой точки зрения, возвращаясь к одной своей мысли (я часто об этом в своих колонках пишу): наше общество много говорит о наследии, о религиозном наследии, что это важно, что нужно возрождать. Но мне кажется, что мы очень мало знаем по-прежнему о контексте и реальном содержании того, из чего это наследие состояло. И вот на этом пути понимания и контекстуализации нашего наследия, мне кажется, издание книги Габдельбари хазрата — один из важных шагов.

— На русском языке мы сможем ее увидеть?

— Нет смысла ее издавать на русском языке.

— Ну все-таки русскоязычным читателям тоже будет интересно.

— Я публиковал несколько научных статей на английском и русском языках, которые посвящены взглядам Исаева на тафсир. Я написал, как на него повлиял Зия Камали, как взгляды пересекаются, какова значимость наследия Мухаммада Абдо в России. Габдельбари Исаев является интересным примером, поскольку он в некоторых своих богословских текстах, будучи под впечатлением от полета Гагарина в космос, дает научный тафсир Корану. И задается вопросами, что такое космос, как мы можем его понять, что такое мироздание, как примирить те знания, которые человечество получало в те дни. Нам, простым обывателям, это, наверное, сложно представить, вообще как мир изменился тогда.

Любой перевод — это уже тафсир. Потому что выбор слов, который переводчик подбирает к тем или иным арабским эквивалентам, уже определяет точку зрения и аудиторию, смысловую нагрузку

— Сознание перевернулось у людей.

— Особенно у верующих. Как примирить науку и религиозные убеждения? Этому посвящена целая традиция. Есть такой жанр, как тафсир ильми — научный тафсир, в котором авторы интегрируют научные аргументы с религиозным понимаем.

— Но и там бывают перекосы.

— Бывают перекосы, но вот у Исаева все-таки такая логическая середина присутствует. Тем более, ему не был чужд естественно-научный склад ума. Он серьезно оценивал те серьезные открытия, которые происходят. И неслучайно, что дети Исаева как раз пошли в том числе по научной стезе.

Наверное, переводить полностью работу Исаева на русский язык смысла нет, но через научно-популярные статьи мы будем постепенно об этом переводе и о других богословских трудах Исаева сообщать и русско-, и англоязычной аудитории. Это очень интересный кейс, который нам целую страницу открывает в истории советского ислама, интеллектуальной истории, потому что это ведь развитие мысли, развитие школы. Кто бы мог подумать, что ученики Зия Камали будут в позднем Советском Союзе действовать вполне активно? С другой стороны, это такая социальная история. В Петербурге мы соседи с семьей Исаева. И я с детьми гулял по саду, в котором гулял Исаев. И это очень интересный такой опыт, когда ты думаешь: «40 лет назад здесь гулял твой герой. Что он думал, когда видел эти здания? Что они ели, что носили? Как среда человека, в которой он жил, влияла на то, как думал и то, что писал?»

— Получается он был предшественником Талгата Таджуддина. Скажите, это он его направил учиться в Египет?

— Насчет направления я точно не знаю, у меня такого документа нет. Наставником точно не был. Поскольку Талгат Таджуддин из Казани, учился он в Бухаре, наверняка получил направление тоже оттуда. Согласовывалось ли это с Габдельбари хазратом, я не знаю, но, скорее всего, как-то согласовывалось.

— Вы сказали, что был тафсир Ногмани. Какая была традиция тафсиров у татар? Была ли она развита?

— Это очень широкое поле для исследований, мало разработанное. Здесь есть несколько аспектов. Например, аспект вообще переписки Корана у татар. Там есть свои нюансы, как рукописи оформлялись и т. д., как аяты просчитывались или не просчитывались. Сама традиция именно тафсира, подробного объяснения смыслов, восходит к началу XIX века и связана с Курсави. Он перевел и прокомментировал семь сур. Затем его ученик Ногмани это дело продолжил и создал полный комментарий на Коран. Были еще татарские тафсиры, но идеи такого вот дословного перевода, наверное, не было. В принципе, это даже осуждалось и об этом шли споры в начале XX века. Поскольку нельзя передать все смыслы Корана и нельзя подражать Ему, там нет никаких ошибок, обычно существовала традиция передачи смыслов. Любой перевод — это уже тафсир. Потому что выбор слов, который переводчик подбирает к тем или иным арабским эквивалентам, уже определяет точку зрения и аудиторию, смысловую нагрузку. Одно дело, какой смысл в слово вкладывали арабы во времена пророка, другое дело, даже слово может быть одно и то же, какой смысл в него вкладывали татары в XIX—XX веке. Cамо слово «тәрҗемә» («перевод») используется Исаевым в его текстах, мы решили этот термин оставить в форме «Коръән Кәрим тәржемәсе». В принципе, феномен перевода Корана на национальные языки — это в целом XX век, не только в России, но и в мире.

Перевод Крачковского, несмотря на то, что он не был издан при жизни переводчика, сыграл ключевую роль в жизни российских мусульман после распада СССР. Некоторые люди приняли ислам после того, как прочитали этот перевод, и это неожиданный результат работы востоковеда

«У мусульман в России две главные книги — перевод Корана Крачковского и словарь Баранова»

— Но на французский ведь раньше переводили.

— Это немножко другое, перевод на европейские языки, в том числе на русский до 1990-х годов — это попытки узнать об исламе, в том числе для того, чтобы его атаковать: чтобы показать, что ислам — неправильная религия, нужно понять, о чем идет речь в главной книге, и потом давать ответ. С русским немножко сложнее, потому что сначала это была, вроде бы, такая колонизаторская миссионерская традиция, в том числе перевод Саблукова. И, кстати говоря, Габдельбари Исаев очень сильно критикует в своих работах этот перевод. Перевод Крачковского, несмотря на то, что он не был издан при жизни переводчика, сыграл ключевую роль в жизни российских мусульман после распада СССР. Некоторые люди приняли ислам после того, как прочитали этот перевод, и это неожиданный результат работы востоковеда. Из чего исходил Крачковский? Он видел Коран как литературный памятник и в своих лекциях разбирал язык, стилистику, контекст Корана не для того, чтобы мусульмане потом это читали и цитировали с минбаров в его переводе. Но фактически получилось так, что у мусульман в России две главные книги — перевод Корана Крачковского, другая — это словарь Баранова (арабско-русский словарь, — прим. ред.). Один мусульманин даже пошутил, что если бы они (Крачковский и Баранов) были бы мусульманами, то дорога в джаннат была бы обеспечена, потому что мусульмане получили очень много пользы. А сейчас существует довольно большой рынок и переводов, и тафсиров Корана.

В татарской среде такой рынок более узок, особенно это касается богословского перевода с арабского языка. Есть еще переводы на татарский язык, которые еще предстоит издать, и здесь начинается момент, связанный с научной составляющей. Издание таких переводов очень важно для того, чтобы развивать это направление — изучение Корана на татарском языке.

Это такая субобласть в татароведении, которая связана с религиозной традицией, с религиозным языком. У меня даже есть такая теория, что в XX веке татарская литература разбилась на две части, и как бы параллельно развивались две линии. Одна такая официальная: литература Союза писателей, в которой создавался соцреализм, романы. А другая — в течение всего советского времени продолжала существовать религиозная литература на арабской графике, которая мало чем отличается от языка Ризы Фахретдина или от языка богословов начала XIX века. Это очень интересный феномен, который, мне кажется, не до конца еще осознан, его важность и такая раздвоенность. Современный кириллический татарский литературный язык является результатом изменений графики, лексики, когда из словарей вычищалась арабографическая терминология. И это ведь не просто механическая замена одних слов на другие. Все-таки у арабских слов есть такая семантика, в том числе философская, со своей традицией. Нюансы часто есть и в татарском языке: политические, научные термины несут в себе эту вот арабо-персидскую основу. И не только это, та стилистика, те приемы, которые использовались в религиозной литературе и даже не только в ней, но и теми авторами, которые сохраняли арабскую графику и слова, присущие той традиции. Поскольку я не филолог, это просто наблюдения человека, которому приходится с этим сталкиваться. Наверное, нужно, чтобы пришел филолог и сказал: «Да, действительно были такие интересные параллельные течения». И здесь же я часто себя спрашиваю, когда идут эти дебаты вокруг языка, какой язык мы должны защищать? Язык, который уже был очищен от тысячелетней богатейшей традиции? То есть когда мы говорим о татарском языке, технически я даже не знаю, что с этим делать. Религиозного языка, который был жив еще в советское время на арабской графике, уже не существует, он мертв.

— Как латынь?

— Может быть, не латынь, но нет ее носителей, никто сейчас так не пишет. Это трагедия у меня в голове, потому что возникает выбор пути: что мы должны поддерживать и возрождать? Защита национализма советского образца? Фактически к этому дело сводится.

Нужен корпус текстов, которые легко поддаются технической обработке, где можно выстраивать диаграммы, где можно контекстуализировать использование слов и терминологии. А так абстрактно получается

— Татарстанский муфтият же пытается как-то защищать татарский. Вероятно, современный язык.

— Защита чего-то возможна только тогда, когда есть четкое осознание корпуса текстов. Вот есть, например, корпус латинских текстов, греческих текстов в Интернете. Можно любое произведение практически найти в полном тексте. У нас даже нет в арабской графике критического текста «Кысса-и-Юсуф». И в Интернете нет. Нужен корпус текстов, которые легко поддаются технической обработке, где можно выстраивать диаграммы, где можно контекстуализировать использование слов и терминологии. А так абстрактно получается, очень абстрактно. Это представление опять же советское — об абстрактном секуляризированном наследии. Сейчас оно обратно исламизируется. Мы советский концепт наследия просто исламизируем. Теперь мы гордимся тем же самым, только «ради Аллаха». Не потому что они были просветители, а потому что они были великими богословами. Но от этого мы не приближаемся ближе к пониманию исламской среды в Казани в середине XX века ни на йоту. Можно сказать, что мы об этом не знаем ничего или очень мало.

— В 1990-е годы были предприняты попытки сделать тафсир на башкирском языке. На каких еще языках России были переводы Корана?

— Я знаю точно, есть двухтомный перевод на кумыкском языке. Он очень интересный, это трилингва: там есть арабский текст, кумыкский и русский. И, по-моему, даже кумыкский перевод находится под влиянием от русского перевода. Хотя переводчик прекрасно знает арабский, но все равно этот момент влияет. В Узбекистане издавался тафсир Мухаммад Садыка Мухаммад Юсуфа на узбекском языке.

— Получается, только тюркские языки, не было на других? Например, на чеченском?

— Наверняка на чеченском есть, но я не знаю. Я языком не владею, не могу сказать, но наверняка есть, учитывая их возможности. Что касается аварского и других языков, нет, я такого не знаю.

Окончание следует