Генерал ФСБ: «Трагедия в Кемерово не повлияет ни на что. Как жили на «авось», так и будем жить»

«Мы живем в условиях постоянной кампанейщины»

— Александр Георгиевич, вчера стало известно о том, что ФСБ нашла источники нецелевых расходов в МЧС, в связи с чем уже пошли разговоры про арест главы министерства Владимира Пучкова. Можно ли это считать «эхом» трагедии? Все-таки МЧС в том числе занимается надзорной деятельностью, и после пожара в Кемерово люди начали высказывать претензии к министерству за коррупцию и бардак в этой области.

— Я думаю, что это совершенно параллельная тема. Очень часто обстоятельства такого рода сводятся в одну точку в результате каких-то фатальных обстоятельств. В данном случае — это пожар в Кемерово, который явно не имеет отношения к этому делу. Подобные разработки нельзя осуществить за день-два, неделю. Явно тема пролонгированная. Зачем ее озвучили именно сейчас? Не знаю.

Надо иметь в виду следующее: когда мы имеем дело с государственными структурами, риск нецелевых расходов очень часто бывает достаточно высок и не только потому, что кто-то хочет что-то украсть. Очень часто бывает так, что те расходы, которые требуются для решения конкретной, сиюминутной задачи, не вписываются в смету, в защищенные статьи. В таких случаях руководители очень часто идут на нарушение законодательства для того, чтобы прикрыть некие дыры. По плану надо было купить самолеты. Купили иное оборудование. Но купили же!

«Конечно, сегодня все очень сильно взволнованы в связи с событиями в Кемерово, и, как следствие, ищут простых, но очень удобных врагов, виноватых во всех бедах. К таким вещам надо подходить с холодной головой, поэтому пусть ФСБ тщательно разбирается». Фото 42.mchs.gov.ru

Я не знаю, о каких расходах идет речь, но я прекрасно понимаю, что большое количество разного рода чрезвычайных обстоятельств, которое предполагало использование тех или иных средств в связи с форс-мажорными обстоятельствами, может не соответствовать реальным потребностям. То есть, по статье, условно, они могут потратить миллион, а реально требуется 10 миллионов. И мы понимаем, что не приобрести пожарные машины, помпы, генераторы и другие вещи, в силу оперативной обстановки, практически нельзя. А как иначе, если где-то крупная авария на системе энергоснабжения, тепловой станции. Что людям замерзать до смерти? Или горят леса, а пожарные машины из депо не могут выйти из-за полной амортизации?

Здесь надо очень тщательно разбираться. Конечно, сегодня все очень сильно взволнованы в связи с событиями в Кемерово, и, как следствие, ищут простых, но очень удобных врагов, виноватых во всех бедах. К таким вещам надо подходить с холодной головой, поэтому, пусть ФСБ тщательно разбирается. Кстати говоря, я полагаю, что эти нецелевые расходы обнаружены не ФСБ, а Счетной палатой, которая на постоянной основе осуществляет проверки всех госорганов.

Надо немного разделять вещи: пожар — это одно, а текущая деятельность МЧС — совершенно иное. В любом случае, нецелевое расходование средств является преступлением. Но, повторюсь, связывать одно с другим нецелесообразно, поскольку мы прекрасно понимаем, что очень часто большие начальники МЧС оказываются в состоянии форс-мажорных обстоятельств. Это надо иметь в виду.

Общество желает сделать несколько поспешные выводы (оно именно желает это сделать, так как на днях у нас возникла слишком кровоточащая проблема). Я не пытаюсь ставить под сомнение нецелевые расходы и чьи-то преступления, но во всем надо очень внимательно разбираться. Иначе мы будем находить очень простые решения для очень сложных вопросов.

«В любом случае, нецелевое расходование средств является преступлением. Но, повторюсь, связывать одно с другим нецелесообразно, поскольку мы прекрасно понимаем, что очень часто большие начальники МЧС оказываются в состоянии форс-мажорных обстоятельств». Фото Олега Тихонова

— Несмотря на призыв не связывать одно с другим, я думаю, многим будет достаточно тяжело это сделать, поскольку создается впечатление, будто ждали нужного момента для поднятия этого дела. Такой показательный момент.

— Вы знаете, все, что сегодня происходит мне очень напоминает «день сурка». Мы с вами неоднократно видели трагедии подобного рода, и все они развиваются по одному и тому же сценарию. Возможно, мало кто помнит, как в 1999 году сгорело управление МВД по Самарской области. Здание сгорело практически дотла, было 57 погибших. При этом сгорели не дети, а действующие сотрудники органов внутренних дел — люди, которые служили, которые имели определенный жизненный и оперативный опыт. Кстати, тогда пожарный надзор находился в ведении министерства внутренних дел, так что, по сути, сгорел головной офис противопожарной службы в системе МВД.

Я тогда служил в МВД и принимал участие во всех совещаниях, связанных с этой трагедией. Мы очень долго и тщательно разбирались со всеми обстоятельствами и нашли огромное количество «узких мест», из-за которых и произошел этот пожар. Безусловно, сам пожар был результатом стечения обстоятельств, но эти обстоятельства — каждое по отдельности — представляли очень серьезную угрозу для людей. Конечно, в последствии принимались разного рода решения, но прошло уже почти 20 лет, и все в стране остается примерно на том же самом уровне.

Мы живем в условиях постоянной кампанейщины. У нас что-то сгорело — все тут же побежали проверять, у нас произошла утечка ядовитых веществ — все опять побежали проверять. Этот день сурка следствие того, что, как правило, происходит стремительная смена руководителей, смена личного состава, а на их места приходят новые люди, которые не знают этих историй и не задумываются о том, что они могут повториться. Как следствие, мы практически движемся по кругу.

Сегодня по всем каналам вопли, что надо сделать то, надо сделать это, причем орут те, кто ни к первому, ни ко второму, ни к третьему отношения не имеют — такие диванные эксперты, которые считают, что сложную проблему можно решить простым путем, опять-таки превращая все это в истеричную кампанейщину.

Все, что происходит сегодня, это отсутствие четкого, механического, как у собаки Павлова, рефлекса выполнения своих служебных обязанностей. Живем по принципу авось. «Вроде нельзя, но если очень хочется — то можно». Авось пронесет! Нельзя закрывать пожарные выходы, но сегодня мы проводим конференцию, так что поставим туда столы или стенды, закрыв эти проходы. А завтра это уже превращается в систему, и со временем там вообще образовывается склад каких-нибудь вещей или вообще ставится павильон.

«Одна рука не знает, что делает другая. Причем, я замечу, что эти противопожарные выходы, которые закрыты, вряд ли способствуют контртеррористической защищенности». Фото Дмитрия Резнова

«У нас куча надзирающих органов, которые за одно и то же явление будут вас штрафовать по-разному»

— К слову, об аварийных выходах: в «Зимней вишне» они были закрыты. И более того, вырисовывается следующая картина: в целях противодействия терроризму они должны быть закрыты, а для обеспечения безопасности при ЧП — должны быть открыты. Что за парадокс?

— Да, парадокс. Более того, в рамках контртеррористической деятельности на окнах первого этажа школ должны быть решетки, а для обеспечения противопожарной безопасности решеток быть не должно. Одна рука не знает, что делает другая. Причем, я замечу, что эти противопожарные выходы, которые закрыты, вряд ли способствуют контртеррористической защищенности. Да, конечно, злоумышленник может войти оттуда и что-то сделать, но, с другой стороны, мы понимаем, что злоумышленник у нас один, а пожарных угроз миллион. Надо выбирать из двух зол меньшее, но, увы, у нас куча надзирающих органов, каждый из которых за одно и то же явление будет вас штрафовать по-разному. Одни будут штрафовать за открытые двери, а другие — за закрытые. И куда бедному крестьянину податься?

— Прокуратура уже объявила о старте проверок ТЦ по всей России в связи с произошедшим. Это что-то изменит, на ваш взгляд?

— Ну, увлечем мы себя этой забавой — и что дальше? Хочу вспомнить одну историю, которую мы с вами уже обсуждали — это анонимные звонки о террористических угрозах. По стране было более 150 тысяч эвакуаций. Каждая эвакуация — это все-таки некий элемент учений. Но при этом, я, честно говоря, так и не понял: когда проводилась эвакуация людей, она шла через запасные выходы или в силу того, что изначально предполагалось, что эти сообщения ложные, люди выходили через основной вход и спускались на лифтах и эскалаторах, которые вообще не должны работать во время ЧП. Эти ложные террористы нас тренировали-тренировали, а все равно никто ничему не научился.

Еще один момент, который я хотел бы отметить: мы наплодили огромное количество разного рода ЧОПов, которые берут на себя систему комплексной безопасности. Где были эти чоповцы, где была эта охрана, которая должна была обеспечить эвакуацию в «Зимней вишне»? Обеспечить с риском для жизни, кстати говоря, потому что они должны были к тому же максимально зачистить и проверить территорию, выяснить не остался ли где-нибудь под диваном ребенок.

Кстати, ЧОП, который обеспечивал там безопасность, помимо прочего охранял и Тулеева — администрацию и так далее. Руководителя этого ЧОПа надо привлечь к уголовной ответственности и закрыть этот ЧОП к едрене фене. Система, которая обеспечивает комплексную безопасность, обязана отвечать за ЧП на своем объекте комплексно!

«На мой взгляд, он поступил аморально, не приехав на место трагедии, но есть и объективная сторона. Я много раз бывал на местах ЧП и видел, что приезд большого чиновника всегда парализует работу всего личного состава». Фото kremlin.ru

«Тулеев уйдет с этой должности как человек, на совести которого — прямо ли косвенно — более 60 жизней»

— На ваш взгляд, способна ли эта трагедия стать катализатором для революционных процессов в стране? Людей как минимум возмущает то, как чиновники ведут себя с теми, кто потерял своих близких в этом аду (к примеру, вице-губернатор Кемеровской области Сергей Цивилев заявил местному жителю Игорю Вострикову, потерявшему в пожаре жену, сестру и троих детей, что тот «пиарится на трагедии»). Это довольно серьезный триггер.

— Думаю, нет. Мы с вами сейчас выходим на краеугольную тему формирования органов власти. Для себя я сделал один очень важный вывод: у нас очень часто человек, который открывает дверь своего нового кабинета и садится в свое «руководящее кресло», оставляет за порогом такие понятия, как честь, достоинство и совесть. После получения должности он начинает думать, что схватил бога за бороду и может вести себя так, как считает нужным, а не так, как действительно это нужно делать по жизни.

Мы прекрасно понимаем, как формируются органы власти, и очень часто даже знаем, сколько стоит конкретная должность. Вчера я смотрел программу, в которой выступал депутат Государственной думы от Кемерово, и он говорил о том, что там все куплено, все продано и царит поголовная коррупция на всех уровнях власти. Результат этой коррупции налицо. При этом самое страшное заключается в том, что все всё знают, но ничего с этим не делают.

— А как оценивать то, что Тулеев не приехал на место ЧП из-за того, что «его кортеж помешал бы работе МЧС»?

— На мой взгляд, он поступил аморально, не приехав на место трагедии, но есть и объективная сторона. Я много раз бывал на местах ЧП и видел, что приезд большого чиновника всегда парализует работу всего личного состава. Сколько будет приезжать начальников, столько раз и будет прерываться работа. Тот, кто должен выполнять свои служебные обязанности (разбор завалов, спасение людей и так далее) будет подбегать и докладывать каждому начальнику, несмотря на то, что это вообще не его дело. Пребывание высокого начальника на месте происшествия вносит сумбур и сумятицу.

С кортежем — это вообще, конечно, глупость. Не царское дело Тулееву на кортеже-то ездить. Мы имеем дело с персонажем регионального масштаба, и большой вопрос — должен ли он вообще сопровождаться таким количеством машин.

Я думаю, Тулеев все-таки побоялся за свою шкурку, поскольку в условиях «наэлектризованности» людей последствия его приезда могли быть, откровенно говоря, печальными. Но если ты считаешь для себя важным выразить солидарность, проявить сочувствие, совсем не обязательно ехать непосредственно на место ЧП — можно посетить школу, в которой собирались люди в день трагедии. Думаю, он был обязан сделать хотя бы это. Но в то же время, мы видим, в каком физическом состоянии он находится…

— Да, там довольно серьезный вопрос здоровья.

— Он мог объяснить этот «вопрос здоровья», и его бы все поняли, если бы он еще позавчера написал заявление об уходе именно по состоянию здоровья. Я разговаривал с Кузбассом, и люди говорили мне, что он «отсидел лишних 10 лет на своем посту». Если бы он ушел несколькими годами ранее, то это было бы достойно и с уважением. Теперь он уйдет с этой должности как человек, на совести которого — прямо ли косвенно — более 60 жизней.

«Она не повлияет ни на что. Мы как жили в условиях «авось», так и будем жить. Да, безусловно, какие-то вещи будут делаться, более того, на борьбе с этим «авось» кое-кто еще и денег заработает. Но мы прекрасно понимаем, что наша страна очень большая и 98 процентов объектов повышенной опасности в ней находятся в крайне тяжелом состоянии». Фото 42.mchs.gov.ru

«Любое должностное лицо, на котором лежит хотя бы доля вины за произошедшее, должно подать рапорт на увольнение»

— Как вы считаете, кто ответит за Кемерово: «стрелочники» или первые лица?

— Мы должны выявить реальных виновных, а не придуманных. Но при этом, мы должны иметь в виду, что любое должностное лицо, на котором лежит хотя бы доля вины за произошедшее, должно посмотреть в зеркало и спросить себя: «Человек я или тварь дрожащая?». А потом подать рапорт на свое увольнение.

Мне кажется, это должен был сделать и Тулеев, и его аппарат, и министр Пучков, который отвечает за всю систему противопожарной безопасности. А президент пусть решает — оставлять их на месте или убирать. Но, к сожалению, этого гражданского мужества у наших чиновников не хватает. Вместо этого они будут искать крайних, и, кстати, Тулеев уже уволил каких-то своих заместителей.

Сегодня в Кузбассе уважение к губернатору утрачено напрочь, и, следовательно, он уже не имеет морального права занимать свой пост. Думаю, он должен найти в себе мужество, чтобы принять решение об уходе, не дожидаясь пока его выгонят с позором. Нашему президенту до инаугурации, наверное, не с руки принимать какие-то резкие решения, но то, что он примет их после — совершенно очевидно.

— А изменит ли эта трагедия что-то в нашем сознании, в наших людях? Что-то будет с нашим неизменным «авось»?

— Она не повлияет ни на что. Мы как жили в условиях «авось», так и будем жить. Да, безусловно, какие-то вещи будут делаться, более того, на борьбе с этим «авось» кое-кто еще и денег заработает. Но мы прекрасно понимаем, что наша страна очень большая и 98 процентов объектов повышенной опасности в ней находятся в крайне тяжелом состоянии — это объективный факт, с которым невозможно спорить. Да, имитируется кипучая деятельность по обеспечению безопасности каких-то «парадных объектов», но, по большому счету, у нас остается огромное количество проблем.

Я много раз по линии КГБ сопровождал творческие коллективы за рубеж. Поразила Германия. Перед началом концерта в зал приезжают два-три пожарных. Они надевают робы, каски, проверяют гидранты и садятся в уголке. По окончании мероприятия они переодеваются и уезжают. Их слово закон. Наблюдал картину: в гримерной наш великий музыкант сидит пьет пиво и курит сигарету. Входит пожарный. Требует потушить сигарету. Раз, два. На третий вырывает сигарету и бросает в пиво. Крик, скандал. Пожарный молча разворачивается и уходит. Орднунг! Порядок!

«Ситуация всегда формируется таким образом, что все люди, ответственные за тот или иной участок, думают так: «Да, это действительно произошло, но со мной этого не случится никогда». Это тот самый «авось», который формирует нашу жизнь, и это страшно». Фото Дмитрия Резнова

А мы уже забыли, как сгорали дома престарелых, как сгорали психоневрологические диспансеры вместе с больными, а ведь это было совсем недавно. Поэтому, как говорил поэт: «А кони — все скачут и скачут, а избы — горят и горят».

У нас большая страна, в которой постоянно происходит то одно, то другое — то корабли с самолетами сталкиваются, то автомобили с паровозами. И ситуация всегда формируется таким образом, что все люди, ответственные за тот или иной участок, думают так: «Да, это действительно произошло, но со мной этого не случится никогда». Это тот самый «авось», который формирует нашу жизнь, и это страшно.