Владимир Сурдин: «В космонавтике у нас все очень плохо, реальных достижений почти нет»

«В космонавтике у нас все очень плохо, пока обсуждаются только планы»

— Владимир Георгиевич, естественно, одна из самых интересных тем — это космос. Что у нас сейчас с ним происходит? Насколько мне известно, если мы раньше по коммерческим запускам были на первом месте, то сейчас уступаем Америке и Китаю.

— Америке мы пока не уступаем, потому что их космонавтика дорого стоит — они хорошо платят своим рабочим и инженерам. Наши все еще недорого стоят, мы не очень хорошо оплачиваем труд своих рабочих. Но китайцы начинают нас обгонять, поскольку они тоже платят немного, но ракеты у них стали не хуже наших, а сейчас одна ракета будет даже лучше. Китаю мы заметно уступаем. Очень активно начинает выходить на рынок Индия — она уступает китайцам, но уже догоняет нас. В этом смысле мы уже последние лет 20 топчемся на месте в космонавтике. Хотя не только в космонавтике — у нас новых моделей автомобилей не появлялось, осталась с советских времен сельскохозяйственная техника, много чего. Мы лично обогащаемся: строим дачи и покупаем «Мерседесы». Когда этот процесс кончится, наверное, опять начнется развитие техники. В космонавтике у нас все очень плохо, пока обсуждаются только планы, а реальных достижений почти нет. Мы летаем на одном и том же туда же, куда летали последнее десятилетие. Мы 30 лет ничего не запускали дальше околоземной орбиты, то есть на Луну, на Марс, на Венеру. За 30 лет ушло поколение инженеров, которые умели это делать. Пришли новые, молодые, у которых нет опыта. Если они даже начнут сегодня запускать космические аппараты, то они пройдут через все ошибки, через которые проходило то поколение.

— Еще несколько лет назад была надежда, что мы вот-вот что-то сможем, но сейчас отложили запуск ракеты «Федерация», непонятно, что происходит с «Ангарой» и «Протоном»…

— «Протон» уже кончает свою жизнь — это старая, хорошая ракета, но ей уже полвека. Денег нет. Денег нет — это фраза, за которой скрывается, что мы плохо работаем. У нас производительность труда втрое ниже, чем в Штатах. Значит что-то хуже. Может быть не рабочие, а инженеры хуже, может быть по-другому надо управлять всей этой огромной массой заводов. Между прочим, идем мы накануне с итальянцем-астрономом по Москве, и он видит, как там яму копают — сейчас там много чего копают в центре. Один с лопатой внизу копает, а трое стоят на краю ямы и смотрят на него. Ну я прикинул, как раз один к трем производительность труда. В Штатах я такого не видел, но в Европе идешь — если кто-то работает на улице, то все что-то делают. Нет ни одного человека, который бы просто стоял и наблюдал за процессом. У каждого свое дело и каждый им занимается. Наш неплохо копает — не хуже, чем, например, американские рабочие! Просто он один, а еще трое над ним стоят и в носу ковыряют — вот что плохо.

— У нас есть задел? Можно ли надеяться, что мы все-таки добьемся больших успехов в современной космонавтике?

— В начале XX века у кого была надежда, что именно Россия, крайне отставшая аграрная страна, запустит первый спутник, первого человека в космос, совершит первую посадку на Луну? Невозможно было это предвидеть. Это получилось, потому что пришли большевики — очень жестокая власть, которая выворачивала людей наизнанку, заставляя их работать. Но она смогла мобилизовать страну на колоссальный рывок в технике и промышленности. Чудовищными потерями и людей, и произведений искусства — мы распродавали дорогие картины из Эрмитажа, чтобы купить заводское оборудование у американцев. Но так или иначе именно власть сделала из отставшей аграрной страны передовую техническую. То есть фактически все упирается в желание и умение власти сделать страну другой. Какой хочет сделать эту страну власть, зависит — есть у нас надежда или нет. Каждый отдельный человек хочет благополучия в семье, уюта, удобства, поменьше работать, побольше иметь — это нормальное желание почти любого человека. А власть мы для того и кормим, чтобы она как капитан рулила кораблем. Куда она руль повернет, туда наши надежды и отправятся. Либо по-прежнему будем новые «Мерседесы» покупать, либо новые станки, чтобы делать новые изделия.

Денег нет — фраза, за которой скрывается, что мы плохо работаем. У нас производительность труда втрое ниже, чем в Штатах. Значит что-то хуже. Может быть не рабочие, а инженеры хуже, может быть по-другому надо управлять всей этой огромной массой заводов

— На каком месте мы сейчас находимся в этой гонке?

— Надо очень хорошо запомнить одну цифру — 2 процента. Население России — это 2 процента от мирового. Научный продукт — это 2 процента от мирового научного продукта. У американцев — 30 процентов, у китайцев сегодня примерно 15 процентов. Это очень взаимосвязанные вещи. Но если на эти 2 процента мы продолжим покупать дорогие автомобили, строить дачи и покупать яхты, то страны, грубо говоря, не будет. Швейцария в мировом производстве занимает порядка одного процента, но то, что они делают качественно, создает благополучную жизнь для всей нации. Нам надо на это рассчитывать, раз у нас 2 процента населения, значит мы для них должны создать нормальные условия. Нужны мощные программы для обучения людей. Сейчас не принято цитировать Ленина, но одна его цитата не выходит из головы: учиться, учиться и еще раз учиться. Это он сказал, когда революция уже совершилась и он увидел, на каком уровне находится население. Большевики либо расстреляли, либо посадили, либо выгнали за границу культурный слой, и когда он увидел, что осталось, то сказал, что единственная задача — это учиться. И начали учиться.

«Мы все чаще возим на МКС чужих космонавтов, потому что это дает деньги»

— Компания S7 выкупила космодром «Морской старт». Какие перспективы у этого проекта?

— Это замечательная идея. Наша страна северная, и мы далеко от экватора, а запускать ракеты выгоднее с экватора, потому что вращение Земли подталкивает ракету, но когда вы на Северном полюсе — никакого вращения не ощущается. На экваторе, даже стоя на месте, ты уже несешься со скоростью полкилометра в секунду. Но раз у нас нет космодромов у экватора, значит их надо там создать. Можно договориться с экваториальной страной, но они ненадежные, поэтому лучше поставить на воду на экваторе большой корабль и пулять с него ракеты. Илон Макс, кстати, сажает свои ракеты на плавучую платформу — тоже не хочет связываться с правительствами. А перспективы замечательные, S7 зря денег не заплатит.

— Вы в курсе конфликта в Центре подготовки космонавтов, из-за которого из отряда космонавтов ушел Геннадий Падалка и еще трое его коллег. Что там происходит?

— Не могу ничего сказать, я далек от этого.

— Может быть хотя бы поясните, какая там обстановка? Потому что Падалка мотивировал свой уход тем, что ему не дают работы.

— Мы все чаще возим на МКС чужих космонавтов, потому что это дает деньги. Сейчас, по-моему, отправить туда одного человека стоит 70 млн долларов. Конечно, «Роскосмос» хочет на этом зарабатывать, поэтому места наших космонавтов отдаются другим. Кроме нас никто сейчас не умеет доставлять туда людей. Трудно с этим спорить, люди зарабатывают тем, чем могут. А космонавтам хочется полететь, стать героем, получить большую зарплату, звездочки на погонах — это все понятно, но в любом деле есть такие конфликты. Я думаю, в это вмешиваться не стоит, и не наше это дело, как внутри этой корпорации делятся деньги, делятся посты.

В принципе, само понятие космонавт перестало быть интересным молодежи. Летчики все еще рвутся в космонавты — стать героем значит на всю жизнь обеспечить семью и тому подобное. Но смотрите, они же никуда не летают. Если в 60-е годы был Гагарин, Луна и шаги вдаль, то сейчас они подпрыгивают на 400 км, покрутятся немного и возвращаются. То есть никакой романтики в этой работе уже не осталось. Если не будет перспектив полета к Луне, Марсу, астероидам, то работа станет, как у летчиков гражданской авиации. Раньше каждый летчик был героем, а сейчас они извозчики. Космонавты стали такими же извозчиками.

— Что, кстати, после крушения «ЭкзоМарс» у нас сейчас происходит с Марсом?

— «ЭкзоМарс» — замечательный проект. Нам просто повезло, что американцы вышли из этого проекта со своими деньгами. Изначально это был европейско-американский проект, мы тут были вообще ни при чем. Но у американцев перестало хватать на него денег и они ушли. Таким образом, европейцы оказались без денег и предложили поучаствовать в проекте нам. Наше участие традиционное — мы дали ракету и несколько хороших приборов. Европейцы пока делают основное — спутники, которые работали вокруг Марса. В первый запуск наша ракета сработала на «пятерку» — она отвезла к Марсу два европейских аппарата, один из которых вышел на орбиту и прекрасно работает — это уже три четверти успеха. А неуспех был в попытке сесть на поверхность — аппарат разбился. У европейцев это не первая неудача, несколько лет назад разбился «Бигль-2», сейчас «Скиапарелли». У нас опыт был только один — в 1971 году, тогда мы успешно посадили на Марс аппарат «Марс-3». Может быть нам надо сажать на Марс, а не европейцам? Теперь в 2020 году будет следующий полет на Марс, и наша посадочная платформа посадит на планету европейский марсоход. То есть перелет и посадку обеспечиваем мы, а европейский марсоход будет бурить Марс, брать пробу грунта, делать биохимический анализ — думаю, европейцы сделают это хорошо, они это умеют. А мы возвращаемся к Марсу спустя 30 лет.

Сейчас не принято цитировать Ленина, но одна его цитата не выходит из головы: учиться, учиться и еще раз учиться. Это он сказал, когда революция уже совершилась, и он увидел, на каком уровне находится население

— Есть ли у России ближайшие перспективы освоения Марса?

— С Марсом у нас никаких планов. Если бы европейцы не притянули нас к этому проекту, то их бы и не было. С Луной есть планы, но пока только планы. Есть у нас такое «НПО Лавочкина» — завод, где делают хорошие спутники. Там начали делать роботов, которые будут летать вокруг Луны, садиться на нее, привозить пробы грунта — в общем, повторение того, что мы делали в 60-е годы, но на более современном уровне. То есть новое поколение инженеров опять будет учиться делать то, через что прошло предыдущее поколение. Думаю, китайцы нас опередят, потому что у них все сроки намечены гораздо раньше российских, а наши наоборот откладываются, и из-за недостатка денег все это уходит куда-то вдаль. У китайцев очень четкие сроки и точное исполнение. У меня за последние 10 лет учились астрономии несколько китайских студентов. Они всегда говорят: «Нам про Луну». Я отвечаю, что кроме Луны есть много еще чего интересного. Но они продолжают: «Нет, нам про Луну. У нас лунная программа и нам сказали уметь обращаться с Луной». Я смотрю и вижу, что они-таки научились с ней обращаться. Где-нибудь через лет 7-8 они посадят на Луну человека.

— Если не ошибаюсь, есть определенные сложности с лунной пылью — якобы она даже разъедает скафандры космонавтов.

— Лунная пыль, конечно, мерзкая вещь, которая мешает работать, но не разъедает. Она очень тонкая и липкая, похожая на цемент. А на Луне еще хуже — там нет атмосферы, солнечные лучи заряжают пыль электричеством, и она начинает ко всему притягиваться. Видно, как после нескольких часов работы на Луне скафандры космонавтов оказывались облеплены пылью. Потом они заходят в космический корабль и начинают от нее чихать.

— Как с ней бороться?

— Тряпочкой мокрой обтираться — пыль она и есть пыль, хоть и лунная.

«Илон Маск молодец, он знает, что делать»

— Илон Маск поставил цель к 2100 году колонизировать Марс. Как вы относитесь к предпринимателю и на сколько реальны его планы?

— Одни восхищаются Маском, другие говорят, что он проходимец. Мне кажется, что пока все, что он обещал — ему удается воплощать. За что его не любить, если он действительно талантливый бизнесмен и грамотный инженер? Но это работа не просто одного человека — он опирается на колоссальную американскую технику. Он умеет придумать проект, найти деньги и запустить американскую промышленность на реализацию. У нас был умный человек — Юрий Мильнер, который здесь стал миллиардером, после чего переехал в Силиконовую долину и сейчас запускает великолепные проекты по поиску внеземных цивилизаций, по отправке межзвездных зондов. Казалось бы, ты сделал здесь эти деньги, почему ты не можешь запустить проекты в России? А дело в том, что у нас нет базы. Даже если есть деньги, нужно, чтобы кто-то на них сделал умные штуки. Как раз Илон Маск, и не он один, пользуется тем, что в американской промышленности только ждут хорошую идею, чтобы начать ее воплощать. Дайте нам идею и деньги, а мы это сделаем. В нашей стране мало людей, которые могут сделать. Даже если есть деньги и идеи, умелых людей, рабочих, инженеров почти нет, а если есть, то они работают на нашу военную промышленность, которая оттягивает к себе все лучшее, что есть в стране. Так что Маск молодец, знает, что делать. Он еще и пиарщик хороший — умело раскручивает это дело.

— Он и коммерческие запуски очень успешно осуществляет.

— Да, у него ракета уже стала удачно садиться на землю. Многократное использование удешевляет запуски. Он четко понимает, как надо развивать космонавтику.

— По-моему в феврале NASA анонсировало открытие еще нескольких экзопланет, на которых теоретически может быть жизнь…

— Это обнаруживается постоянно. Самое интересное, что у ближайшей звезды — у Проксима Центавра нашли планету, которая похожа на Землю, там почти такая же температура. Никто вообще не ожидал, что у ближайшей звезды будет такая благополучная планета. Потом еще немного подальше есть звезда TRAPPIST-1, у которой семь планет, три из которых похожи на Землю, и в хорошей температурной зоне, там тоже может быть вода на поверхности. Вариантов масса, но у астрономов пока нет достаточно мощных телескопов, которые бы помогли разобраться, а если там жизнь. Мы видим эти планеты, как маленькие точки, и нам надо детально их изучить: получить спектр, газовый состав атмосферы. Наших телескопов пока на это не хватает, они недостаточно большие, чтобы собрать свет от этих планет.

— Наших — в смысле, российские или вы имели ввиду во всем мире?

— Во всеми мире, конечно. Мы сейчас сильно не впереди — у нас есть один большой телескоп на Кавказе, но он уже в сравнении не такой большой. Сейчас началось строительство четырех гигантских телескопов. Даже не понятно, кто их делает, поскольку одна страна уже не в состоянии потянуть такие проекты. Каждый такой проект поддерживается деньгами нескольких стран и строят их не на их территории, а там, где телескопу лучше всего работать. Таких мест на Земле немного — это либо Гавайские острова, там телескопы ставят на вершинах высоких вулканов, либо на севере Чили, где очень подходящие для астрономии горы, либо на Канарах. Пожалуй, в мире пять мест, где телескоп может эффективно и качественно работать.

Когда речь идет о частной инициативе, она всегда лучше использует свои средства, чем огромные государственные деньги, половина из которых разворуется, а вторая половина неэффективно сработает. Я вообще за все частное, кроме армии

Мы по-прежнему строим на своей территории, если речь идет о государственных деньгах. Но наши любители астрономии и некоторые профессионалы стали устанавливать свои телескопы в других странах, где просто лучше условия наблюдения. Наш институт сделал серию небольшого размера телескопов, мы их поставили по всей территории России от Владивостока до Калининграда и в последний год поставили в Южной Африке, на Канарских островах, в Аргентине и на днях еще откроем в Чили. Но это частная инициатива — это не государственные деньги, институт пользуется поддержкой наших отдельных выпускников, которые на чем-то разбогатели и служат спонсорами для строительства наших телескопов. Когда речь идет о частной инициативе, она всегда лучше использует свои средства, чем огромные государственные деньги, половина из которых разворуется, а вторая половина неэффективно сработает. Я вообще за все частное, кроме армии.

— У нас много организаций, которые в частном порядке финансируют какие-либо исследования?

— Есть небольшие организации типа фонда Потанина, раньше был фонд Зимина. Хотя Зимин и сейчас продолжает — он не из тех, кого можно закрыть. Его назвали иностранным агентом, потому что он здесь заработал деньги и здесь их тратит, но держит капитал за рубежом в надежном банке. Фантастика. Но он продолжает свою деятельность, конечно. Он просто назвал фонды другими именами. Зимин, если он решил что-то делать, то будет этим заниматься несмотря ни на что. Он решил поддерживать интеллект в России, и он делает и будет это делать. Разве что его на Луну отправить, но он и там будет этим заниматься. На самом деле мы ему очень благодарны. Я посмотрел сейчас на вашем книжном фестивале — лучшие книги, которые выходили в последнее время, были поддержаны либо «Династией», либо фондами, которые выросли из «Династии».

«Если интеллект уезжает, то его нужно воспроизводить и выращивать здесь»

— Владимир Георгиевич, вы известны в первую очередь как популяризатор науки. Насколько это сложно и с какими проблемами в восприятии вы сталкиваетесь, все-таки проблемы с грамотностью в России есть.

— Именно поэтому и надо заниматься популяризацией — если бы все были поголовно грамотными, то, наверно, нас бы не стали приглашать в другие города. Жалко, что я достаточно консервативный человек и не люблю пользоваться новыми средствами связи. Например, мои более молодые коллеги во всю используют соцсети и там у них колоссальная аудитория. Одно это показывает, что любознательность никуда не делась, люди интересуются наукой. Я предпочитаю бумажные носители, которые выходят из моды — пишу книжки и статьи. Мне приятнее по старой студенческой памяти в руках держать книжку, а не прослушав лекцию, потерять ее на просторах сети. Это просто другое ощущение — книжки сопровождают тебя всю жизнь, как старые знакомые. Я понимаю, что от этого надо отказываться — как ушли глиняные таблички, ушли папирусы, так уйдут и бумажные книги. Надо привыкать к соцсетям, но, видимо, это будет уже другое поколение. Это моя личная проблема, а не проблема популяризации науки.

Более серьезная проблема — это опасения власти, связанные с тем, что грамотный, любознательный народ — это народ, не принимающий все на веру, это народ-скептик. Когда мы общаемся с аудиторией, мы прежде всего говорим о нерешенных проблемах, о том, что не до конца доказано, о том, что требует проверки. А словосочетание «требует проверки» для власти очень неприятно, власть любит создавать правила, по которым ей самой лучше жить, управлять государством. Ее функция нужна — без власти общество развалится, но власти комфортнее, когда люди беспрекословно верят и воспринимают все, что от нее идет. А научная популяризация как раз настраивает людей на то, чтобы все проверять, ничему не доверять, во всем сомневаться, иначе наука бы просто не могла развиваться. Это совершенно разный подход к жизни. Конечно, власть не приветствует развитие популяризации наук.

Индивидуальные люди — спонсоры и меценаты поддерживают, как могут. Самым значительным явлением за последние 15 лет была «Династия» Дмитрия Борисовича Зимина, который, кстати говоря, сделал большие деньги на том, что создавал для страны средства противоракетной обороны, и это абсолютно честные, патриотические деньги. Потом он создал первую телефонную сотовую компанию «Билайн» и на этом сделал себе капитал, который полностью отдавал на развитие российского интеллекта — поддерживал публикации книг, приглашал лекторов из-за рубежа. Поскольку он, человек неуправляемый, уверенный, что стране нужны умные люди, фонд «Династия» был объявлен иностранным агентом, что стало совершенным нонсенсом. Государство вообще не заморачивается, не важно, есть или нет логика в его поведении, оно делает то, что ему кажется правильным. Но то, что правильно для маленькой кучки администраторов, вовсе не может быть правильным для страны в целом. А стране нужны умные люди.

Пожалуй, единственное, чего мы добились, отменив советскую власть, — это свободу выезда за границу. В первую очередь ею воспользовались те, кто видит за границей лучшие условия для применения своих знаний. То есть уехал интеллект. И продолжает уезжать. Но это большое достижение — сейчас мы ездим за границу, не думая, пустят нас или не пустят. Это прекрасно. Но если интеллект уезжает, то его нужно воспроизводить и выращивать здесь. А выращивать интеллект — это и есть популяризация науки, сильное преподавание в вузах. Об этом власть как-то не сильно беспокоится. Но ей вовсе не нужны ученые, которые ставят под сомнение какие-то решения власти. Это более серьезная проблема, с этим мы, наверное, не скоро справимся. Для этого нужно не создавать какие-то отдельные программы, лектории, а изменять отношение власти к интеллекту в стране. Чем больше его будет, тем сильнее будут критиковать власть — от этого никуда не денешься.

Научная популяризация как раз настраивает людей на то, чтобы все проверять, ничему не доверять, во всем сомневаться, иначе наука бы просто не могла развиваться. Это совершенно разный подход к жизни. Конечно, власть не приветствует развитие популяризации наук

Посмотрите на развитые страны — там правительство все время под гнетом критики общества. Но этот же интеллект создал благополучную жизнь и в Западной Европе, и в Америке — там лучшие врачи и инженеры. Интеллект же не может заниматься только критикой власти, куда же деть все мысли, они же рождаются в голове! И они делают «Мерседесы», которые тут у нас богатые с удовольствием покупают, буровые установки, которыми мы пользуемся, чтобы добывать нефть. Интеллект нужен, и когда люди это поймут там, где принимают решения, тогда может популяризация станет более легким и интересным занятием, но сейчас, конечно, мы смотрим на жизнь с обочины дороги.

«Стыдно же покупать «айфоны», которые китайцы почему-то делают, а мы не умеем»

— Много ли в России популяризаторов науки? Кого вы можете отметить, кого, может быть, покритиковать?

— Что тут критиковать? Каждый делает, как может. Но дело в том, что нужно же еще семью кормить. Если ты всю жизнь занимаешься чтением лекций, а они, как правило, бывают бесплатными, то это не дает заметного дохода. Значит помимо этого нужно где-то работать, и хорошо, что некоторые умеют совмещать и научную работу, и преподавание. Я с 1 января уже был на Дальнем Востоке, почти всю европейскую часть объездил, был в Сибири, в Новосибирске. Хорошо, что там находятся энтузиасты, поскольку за свой счет я бы эти поездки не осилил.

— Значит есть спрос.

— Он есть, но это очень узкая прослойка людей от 25 до 40 лет, которые еще надеются найти применение своему интеллекту и охотно черпают знания. Но на уровне нас, энтузиастов, конечно, не поднять такую проблему. Я несколько лет назад преподавал в Южной Корее. Как человеческий капитал — это не очень сильная страна, но они решили создавать современные технологии, пошли в судостроение, сейчас делают «айфоны» даже лучше китайцев. Как им войти в верхний эшелон мирового технического содружества? С помощью языка. Я видел, как государство Южная Корея решило обучить всю страну английскому языку. На это были направлены колоссальные ресурсы, и я преподавал в школе, где десятиклассники не могут по-английски и двух слов связать, а пятиклассники, которые прошли несколько лет этой государственной инициативы обучения языку, спокойно общаются на английском. Десятиклассникам меня переводили на корейский.

То есть я понимаю, что сейчас, спустя пять лет, все юное население страны вышло на уровень свободного понимания международного языка. Они могут изучать патенты на английском, быстро читать журналы, не дожидаясь перевода. Страна рванула вперед именно на базе языка. Государство сказало надо и сделало это. Когда у нас будет также: государство скажет, что нам нужны хорошие инженеры, умные врачи, образованные люди, то через 10 лет они будут. А пока не скажет — не будут.

— Какие направления науки, на ваш взгляд, стоит развивать в России в первую очередь?

— Если подходить к этому делу меркантильно, то, наверное, те науки, которые могут из наших ресурсов создать продукцию. У нас есть нефть, газ, интересные металлы: алюминий, цинк. Пока мы все это продаем как сырье. Те инженерные специальности, которые сделают из этого дорогостоящую продукцию, более востребованы. Но дело в том, что хорошего инженера можно создать только в том случае, если в стране есть люди, которые следят за всеми направлениями науки, потому что инженерия сегодня — это то, что вчера открыли фундаментальные ученые. Иначе не получится. Вчера было сделано открытие фуллерена — совершенно никому не понятного клубка из углеродных атомов. Сегодня они пошли в промышленность. Или нанотрубки, которые просто открыли в фундаментальной лаборатории, а сегодня из них делают суперпрочные канаты и прочее. Если у нас не будет прослойки ученых во всех специальностях, то мы потеряем контакт с мировой наукой. Не будет людей, которые займутся переводом на понятный для инженеров язык того, что открыли фундаментальные ученые. И мы опять пролетим. Такая большая страна, как наша, конечно, обязана поддерживать все науки хотя бы не на передовом уровне, а так, чтобы было понимание того, что делается за границей. Чтобы мы могли создавать инженеров, которые будут из нашего сырья делать, грубо говоря, «айфоны». Стыдно же покупать «айфоны», которые китайцы почему-то делают, а мы не умеем.

Такая большая страна, как наша, конечно, обязана поддерживать все науки хотя бы не на передовом уровне, а так, чтобы было понимание того, что делается за границей. Чтобы мы могли создавать инженеров, которые будут из нашего сырья делать, грубо говоря, «айфоны». Стыдно же покупать «айфоны», которые китайцы почему-то делают, а мы не умеем

— Сейчас в России стали больше внимания уделять среднему профессиональному образованию. Как думаете, это положительная тенденция?

— У меня было много автомобилей. Были новые «Жигули», и я видел, что некоторые болты там забиты молотком. Потом у меня был и до сих пор есть немецкий автомобиль — я видел, что он не хочет ломаться и почему-то все ездит и ездит, потому что сделан аккуратным человеком. Раньше я думал, что вопрос просто в том, чтобы заставить рабочего хорошо делать свою работу. Но это невозможно — нужно к каждому рабочему приставить надсмотрщика, который будет смотреть, не забивает ли он шурупы и винты молотком. А можно сделать по-другому и просто вырастить культурных людей, у которых рука не поднимется сделать плохо. Я как-то ехал в поезде из Европы и разговорился с молодым человеком из соседнего купе. Он рассказал, что путешествует и сейчас едет в Россию, а потом его путь лежит в Африку. Он разговаривал на немецком, английском, французском языках, моя жена говорила с ним по-итальянски. Молодой человек был культурным, симпатичным, хорошо одетым. Когда я в конце концов спросил, как он зарабатывает деньги, он ответил, что работает на конвейере на автосборочном заводе в Германии. Тут меня, конечно, пробрало. Человек во всех отношениях выросший культурным, образованным, аккуратным, работает на сборке. И я понял, почему «Мерседес» не ломается.

У нас это большая проблема. Наверное, надо начинать с деревень. Если человек вырос с туалетом в огороде, то ему трудно объяснить правила работы на современном электронном заводе, на котором даже чихнуть нельзя на изделия, — иначе прилетит не тот атом, и процессор не будет работать. Тут рывком ничего не сделать, надо поднимать общую культуру. Приятно, что она постепенно растет — тут нельзя приуменьшать, люди становятся грамотными.

А технические колледжи — это тот трамплин, где человек уже достаточно образованный может понять, как работать с современным оборудованием. Сейчас уже никто с грязными руками в замасленном комбинезоне у станка не стоит. Стоят у компьютеров, программируют их, но от того, как аккуратно ты это сделаешь, зависит тысячерублевая деталь, которую выплевывает этот станок.