Валерий Тишков: «Исследования, показывающие, что татары — это на 90% финно-угры, некорректны»

«Но у меня нет никаких оснований сравнивать с «охранкой» как прошлое министерство национальностей, так и нынешнее»

— Валерий Александрович, в России было образовано Федеральное агентство по делам национальностей. Можно ли создание такого ведомства назвать прорывом? И почему его возглавил силовик Игорь Баринов?

— Я б не сказал, что это какой-то прорыв. Наоборот, это затыкание пробоины, потому что неосторожно ликвидировали федеральное ведомство в нашей стране, многонациональной и федеративно устроенной. Ведомство, которое отвечает за межнациональные отношения, этнокультурное развитие. Эта потребность ощущалась. В 2004 году была ликвидирована позиция министра без портфеля, министерство было раньше ликвидировано. Но все-таки был министр в правительстве — фигура на федеральном уровне, к которой хоть как-то можно было обратиться с какими-то вопросами и который мог координировать эту сферу. Поэтому агентство было создано. Скорее, это воссоздание уже существовавшего министерства, комитета в разных его ипостасях.

Я в 1992 году возглавлял Государственный комитет по национальной политике. Такое министерство должно быть, а как оно называется — министерство, агентство или комитет, это уже не так важно. Главное, чтоб оно было обеспечено достаточными ресурсами — как кадрами, так и финансами. В этом отношении у нас довольно скромное агентство: штат составляет примерно 100 человек. Например, в других агентствах — по 500—800, в ФАНО (Федеральное агентство научных организаций) — 600 или 700 человек в штате. Второе — нет у них достаточного бюджета. Программа есть кое-какая, тоже довольно скромная — «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России». Сейчас они готовят общегосударственную программу. Если она будет принята, значит, там будут кое-какие деньги.

Что касается руководителя, откуда он вышел. Конечно, желательно, чтобы во главе такого ведомства был человек, который знает эту материю. Но так получилось, что не во всех министерствах соблюдается этот принцип. Министр культуры у нас историком был, никогда не был деятелем культуры. В министерстве финансов нельзя назначить не финансиста, а на какие-то другие ведомства назначают. И у нас представители силовых структур есть начиная с первого лица — он выходец из этих структур. В этом как раз я не вижу такого вопроса. Если все будут оттуда, тогда будет вопрос. Главное, что за человек: какие у него способности, какие у него заместители, штат, как быстро он входит в эту тематику — вот что важно. Баринов производит впечатление адекватного человека, набирается опыта, знаний. Читал его последнее интервью — трудно к чему-либо придраться. А если там будут преобладать выходцы оттуда же, откуда он сам, вот в этом может быть проблема.

«Баринов производит впечатление адекватного человека, набирается опыта, знаний». Фото vesti.ru

Даже если это умные, компетентные, ответственные люди, все равно они будут заточены на том, что сфера межнациональных отношений, национальной политики — это сфера рисков, надо их предотвращать, вот их задача. А сфера поддержки и этнокультурного развития народов нашей страны, от большого до самого малого, может быть неприоритетной, выпасть из поля зрения людей, которые вышли из силовых структур, привыкли предотвращать всякие угрозы. Но у меня нет никаких оснований сравнивать с «охранкой» как прошлое министерство, так и нынешнее.

«Я поддержал празднование 1000-летия Казани»

— В Казани иногда возникают споры о возрасте города. Несколько лет назад столица Татарстана отпраздновала свое 1000-летие. Вы верите, что Казани 1000 лет?

— Это же не человек, который родился и в метрике зафиксировали день, час и год, когда он родился. В старые времена у людей-то не всегда фиксировались точная дата и даже год рождения. Есть некоторые принципы и подходы, когда определяется город — не просто поселение или стоянка, где люди могли жить с палеолита, а когда появляется город. Городские стены определяют как защитное пространство. Должно быть место, храм, в котором собирается городское сообщество: это может быть культовое учреждение. Даже кладбище.

По Казани важную роль сыграли археологические находки, связанные с денежным обращением, монетами. Значит, это место, где торговля была.

Конечно, должны быть письменные источники. Например, история Москвы ведется от первого упоминания в письменных источниках. Хотя ясно, если упомянули, значит, это не самый момент рождения, это момент фиксации в письменных источниках. И эта дата не всегда точная, примерная.

Вот была избрана дата для 1000-летия Казани. Лет тридцать назад ваши местные ученые предлагали 800 лет, потом нашлись данные, которые говорили в пользу более древнего возраста. И 1000-летие Казани, я думаю, было отпраздновано с пользой для города, для республики, для народа. Я даже перед самым юбилеем написал статью в журнале «Огонек», она так и называлась «О пользе юбилеев», где поддержал празднование 1000-летия, за что был награжден медалью «1000-летие Казани».

«Золотоордынское наследие настолько велико, что и Казахстану хватит, и России»

— Как вы считаете, Россия является наследницей Киевской Руси, Новгородской республики или Золотой Орды? И какое место Золотая Орда занимает в наследии современной России?

— У нас долгое время и по сегодняшний день доминирующей концепцией происхождения российской государственности было то, что древнерусское государство произошло от симбиоза славянских, финно-угорских плюс скандинавских элементов — пришлая воинская княжеская часть. Вот из этого симбиоза сложилась древнерусская государственность. А вот откуда пошла земля Русская — от Киева, Новгорода или Ладоги, здесь историки во многом расходятся. Сейчас, мне кажется, концепция среди моих коллег, которые занимаются историей древнерусского государства, такова, что несколько центров возникало. И отдать приоритет какому-то одному, сказать, что Киев — мать городов русских, как гласит летопись, тоже не очень правильно. Потому что «мать» здесь означает метрополию, а не того, кто дал рождение всей государственности. Поэтому сама интерпретация этого слова сейчас несколько иная и дается несколькими историками, лингвистами, теми же академиком Яниным или академиком Зализняком — специалистами по Древней Руси.

«Интерес к евразийству — один из мощных трендов не только в политике, но и в науке. Поэтому золотоордынское наследие настолько велико, что и Казахстану хватит, и России». Фото russian7.ru

Но если говорить о государственности в более широком смысле, потому что это большое государство, крупное, прошедшее значительный этап, то ясно, что на всей сегодняшней территории нашей страны существовали и другие государственные образования и даже более древние. Самый древний город у нас — не Москва, не Казань, а Дербент. Были даже раннеантичные поселения. У нас Крым, юг России имеют следы античного наследия, и были там свои образования.

Все, что касается золотоордынских улусов и ханств, это тоже очень древние образования. В принципе, такой полицентричный, более широкий взгляд на российскую государственность необходим. Сейчас мы разрабатываем концепцию 20-томной истории России, где мы хотели бы показать не такую строгую русскоцентристскую или славяноцентристскую версию с участием финно-угорского компонента, которая преобладала, но и то, что «степь», о которой писал Гумилев, тюркские народы и другие государственные образования на территории России — это тоже часть нашей общей истории, тоже не менее древние, тоже с большими достижениями. Это бы обогатило в целом версию нашей общенациональной истории.

И если бы такой подход еще в учебниках был отражен, это было бы полезно, чтобы школьники нашей страны от Дальнего Востока до Калининграда и Карелии прочитали наших учебниках о древностях, ранней истории той земли, где они живут, это очень помогает в воспитании общероссийской идентичности, любви к родине, большой и малой. Так что перед нами очень серьезная задача не радикального пересмотра, а расширения и обогащения концепции нашей российской государственности.

У нас есть переоценка золотоордынского наследия, а не просто как татаро-монгольского ига. И что-то было принесено на Русь золотоордынским правлением, что-то было заимствовано — элементы государственности, военного дела. Кочевники — это не просто варвары, а земледельцы — это культурные люди. Вообще, этот евразийский поворот — не только в политике, но и в ментальном плане. Тем более Европа нам досаждает, она в кризисе. И интерес к евразийству — один из мощных трендов не только в политике, но и в науке. Поэтому золотоордынское наследие настолько велико, что и Казахстану хватит, и России.

Украинцы — это русские?

— В Украине запущен информационный тренд о том, что украинцы — истинные наследники Киевской Руси, а они «более русские», чем «москали», которые в свою очередь представляют собой финно-угров и Орду. Ваше отношение к подобному мнению?

— Однозначно можно сказать, что это сугубо националистическая или узкоэтническая трактовка истории Украины или украинского народа. Она не принимается и не будет принята не только российской или мировой наукой, но и даже в самой Украине. В нашей серии «Народы и культуры» том «Украинцы» был написан в основном нашими украинскими авторами-историками. И там версия достаточно научная, объективная, говорит о том, что шел процесс складывания трех народностей из одного ядра. И древнерусская государственность, которую олицетворяла династия Рюриковичей, — это было существенное реальное единство всех древнерусских княжеств. Тогда не этническая основа лежала в основе государственности и лояльности людей, а преданность или подчинение князю, правителю, религиозное единство. И принятое православие объединяло жителей и элиту древнерусских княжеств, не говоря уже о династических связях, которые были очень мощными и крепкими.

Поэтому надевать на ту древность сегодняшние подходы, кто такие украинцы или русские, в принципе неправильно. Как и подвергать сомнению наличие древнерусской общности, из которой появились украинцы, русские и белорусы. Кстати, всех их называли русскими. Нынешних русских называли великороссами, нынешних украинцев называли малороссами, и были белорусы. Так что такая классическая и академическая версия происхождения наших народов поддерживается авторитетной наукой даже в той же Украине: академик Петр Толочко — и Украинской академии член, и иностранный член РАН, специалист по Древней Руси. Он как раз доказывает культурное единство. Эту версию довольно трудно опровергнуть: нет фактов. Вот эти ссылки на трипольскую культуру, на некоторые археологические древности на территории Украины и попытка доказать вплоть даже до генетики, что украинцы и русские — совсем разные народы, мне кажется, никогда не найдут подтверждения в серьезной науке в неполитизированной версии. А с точки зрения политики и манипуляции сознанием можно написать все что угодно.

«Древнерусская государственность, которую олицетворяла династия Рюриковичей, — это было существенное реальное единство всех древнерусских княжеств. Тогда не этническая основа лежала в основе государственности и лояльности людей, а преданность или подчинение князю, правителю, религиозное единство». Фото Тимура Рахматуллина

Исследование генома татар: наступаем на американские грабли

— Вы упомянули генетику. В прошлом году Казанский федеральный университет инициировал изучение генома татар. Это вызвало некоторую полемику, в том числе и в научной среде. Как вы считаете, нужно ли изучать происхождение народа на уровне генома?

— Нет, я решительно против этой концепции. Я противник этногеномики. В результате нашей критики, с моей стороны и со стороны коллег-археологов, сегодня генетики, которые инициировали в свое время эту этногеномику и попытку определить генотипы разных этнических групп и национальностей, уже сами отказались от этого термина и больше говорят о генетике человеческих популяций, а не этнических групп. Какие-то различия могут быть в наборе генов у тех или иных популяций, которые живут длительное время и имеют высокую степень смешения, но с этническими границами это чаще всего не совпадает, хотя иногда могут совпасть. Но настолько эти выборки случайны…

Возьми людей в зале ожидания Казанского вокзала и в зале ожидания Ленинградского вокзала, померь у них общий генотип, все равно какая-то разница будет. Но она настолько несущественная и случайная, конечно, ее можно интерпретировать. А вот на третьем вокзале дистанция с Казанским и Ярославским вокзалом меньше, значит, они ближе друг другу, родственны. Но это случайные рассуждения. Скорее, этногеномика, изучение генофонда, генотипа полезны с точки зрения биологических популяционных вещей, с точки зрения личностных, родственных, где можно проследить какие-то сбои генотипа, степень родства людей. Может быть, по отношению к малым группам, которые живут в изоляции, где действительно может быть какой-то набор и можно говорить о каком-то генофонде или генотипе. Но говоря о больших народах, как татары или русские, широко расселенных, исторически контактировавших с другими народами, носителями других этнических культур — это неосторожное вторжение представителей естественных наук в гуманитарную сферу. Мне кажется, сейчас наши генетики начинают это понимать и ведут себя уже осторожнее: не составляют эти атласы генотипов и этнических групп. Хотя иногда бывает: «Видите, вот совпадает!». Но мало ли что совпадает?

Для нашего сегодняшнего понимания истории, а не только современной жизни, сам грандиозный проект «геном человека» закончился ничем. Весь мир шумел, вся наука. Американцы инициировали более 20 лет тому назад. Ну и где этот геном человека? Зато миллиарды точно потратили, поскольку эта сфера очень затратна. Может быть, она полезна для медицины, для криминалистики, но это связано не с этническими группами, это связано с местами проживания, популяционными характеристиками. Может быть, люди, живущие на севере, в арктической среде, и люди, живущие в Кавказских горах, имеют различия. Но уже среди кавказских народов выводить, кто ближе — карачаевцы, черкесы, балкарцы или ингуши, осетины — это очень рискованное занятие.

«Исследования Балановского (на фото), да еще показывающие, что татары — это на 90% финно-угры, некорректны. А кто такие финно-угры? Где их геном? У кого слюну брали — у финнов, у угров, венгров, мадьяр? Может быть я слишком резко сужу, но я противник этногеномики». Фото antropogenez.ru

— Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?

— Это как раз пионеры этногеномики, они же это и выявили, — Олег Балановский, его мама (они оба доктора наук из Института общей генетики им. Вавилова) и плюс еще Хуснутдинова (профессор из Уфы). Они этим делом уже давно занимаются. Но если бы в этом был какой-то прорыв, новое научное направление, оно наверняка было бы поддержано в мировой науке. Но вы наберите в поисковой системе ethnogenomics — и увидите, что там те же Балановский и Хуснутдинова, только переведенные на английский язык. Может быть, у них там один-два соавтора есть на Западе. Эти исследования, да еще показывающие, что татары — это на 90% финно-угры, некорректны. А кто такие финно-угры? Где их геном? У кого слюну брали — у финнов, у угров, венгров, мадьяр? Может быть, я слишком резко сужу, но я противник этногеномики.

Продолжение следует