Яков Геллер: «Да, суммы закупок упали, но количество — нет»

• Яков Геллер — генеральный директор ГУП «Агентство по государственному заказу, инвестиционной деятельности и межрегиональным связям РТ».
• Дмитрий Семягин — модератор, заместитель редактора службы новостей интернет-газеты «Реальное время».

«Рустам Нургалиевич одобрил, «махнул платочком», и оно вышло на федеральный уровень»

— Первый вопрос касается итогов прошлого года. С 2004 года, когда прошли первые торги, было создано сразу несколько электронных площадок. Хотелось бы спросить, сколько сделок и на какую сумму за прошлый год было примерно заключено по всем этим площадкам?

— Сложная арифметика, давайте я так скажу: в сутки в среднем мы проводим 300 торгов примерно на 50 млн рублей, умножайте на 250 дней — вот и получите арифметику. Дело же не в том, сколько прошло торгов, и даже дело не в том, сколько сэкономлено средств. Электронные площадки — они совсем для другого предназначены, то есть экономить деньги можно и другими способами. Разговор идет о равнодоступности — в первую очередь кому этот равный доступ обеспечить. Обеспечить тому самому малому и среднему бизнесу, о котором все пекутся, но конкретно одним из самых эффективных инструментов являются электронные торги.

И когда в 2003-2004 годах мы создавали эту площадку, мы ведь ничего не придумывали, никакого велосипеда: электронная торговая площадка — это материализация тех пяти принципов конкуренции, которые преподают со времен Адама Смита на каждом экономфаке. Вот их есть пять принципов конкуренции: электронный, равнодоступный, анонимный процесс. Эти три слова поглощают пять принципов конкуренции, и это самое главное: нужна конкуренция, нужна равнодоступность.

Так что Рустам Нургалиевич одобрил, как мы говорим, «махнул платочком», и оно вышло на федеральный уровень. Это в 2009 году, когда президент Медведев задал вопрос в ответ на справку, что в Татарстане больше половины всех контрактов заключаются по итогам анонимного равнодоступного электронного торга. Тогда назывался «редукцион», гражданский кодекс говорил, что аукцион — это кто даст большую цену, а у нас кто даст меньшую цену — победитель. Мы сделали термин «редукцион» — целый ряд уловок, чтобы не выйти за рамки законодательства. Так вот, когда Дмитрий Анатольевич в ответ на информацию, что в Татарстане 50%, спросил, а сколько на федеральном уровне, ему сказали, что нет площадок на федеральном уровне. И вот в 2009 году три площадки распоряжением премьер-министра тогдашнего Владимира Владимировича Путина были названы федеральными. Первой была наша, второй была площадка Сбербанка, третьей — площадка «Банка Москвы». И так начался процесс электрофикации закупок. Но первым был Татарстан, и я еще раз говорю: велика заслуга Минниханова. Он тогда понял, одобрил, вывел на федеральный уровень, несколько раз возил презентовать, и Владимиру Владимировичу презентовали.

Так вот, наша федеральная площадка даже сейчас работает, может быть, в одну пятнадцатую мощности. Можем нарастить, но дело не в объемах, дело в соблюдении принципа равнодоступности: дать бизнесу возможность доступа к закупкам регулируемых заказчиков. Да, это мы обеспечили более или менее.

«Правительство заинтересовано в том, чтобы регламентировать работу, уменьшить до разумного количество площадок»

Сейчас на рынке площадок много. Вчера я участвовал в совещании в Минэкономики России, где руководитель департамента контрактной системы Максим Вячеславович Чемерисов рассказывал об отрицательных моментах того, что площадок стало много. Если для бюджетных закупок брали пять площадок, то для закупок коммерческих структур их сотни буквально. Но в Татарстане только коммерческие заказчики размещают свои заказы на 22 площадках, и очень трудно отследить те правила, по которым работают площадки. Вчера приводился такой пример, что есть площадки, которые берут абонентскую плату с участников. Мы говорим о равнодоступности, а вот она себя называет гордо: электронная площадка. Но для того, чтобы туда прийти, чтобы получить доступ, называл вчера Чемерисов сумму в 120 тыс. рублей авансового платежа — это непотребство.

Сейчас правительство заинтересовано в том, чтобы регламентировать работу, уменьшить до разумного количество площадок. Знаете, в период с 31 декабря по 11 января, когда все отдыхали, нам устроили аттестацию — эти пять площадок проходили аттестацию. 15 января подписали (в том числе и для нашей площадки) итог: «Вы молодцы». Если все это свести, этот тон в резюме… очень жесткие требования. Я не уверен, что какая-то из 22 площадок Татарстана (мы и еще 21 площадка), на которых размещают татарстанские закупки, смогла бы пройти: там огромные требования к безопасности, защите информации, к надежности, к дублированию, к уровню специалистов. Это все на федеральном уровне — вы понимаете это? — хоть и государственно-частное партнерство, но это инструмент, через который проходят миллиарды рублей. И 15 января мы получили очередной, так сказать, диплом, сертификат о том, что мы прошли по этим уровням. Вот я так пространно ответил на ваш простой арифметический вопрос.

Конечно, мы рассчитываем в этот пул сокращенных попасть, мы старейшая площадка, мы авторитетная площадка, за нами стоит гордое название — Республика Татарстан

— А вот вы стали уже говорить о сокращении площадок — можно ожидать в ближайшее время сокращения их количества?

— Я слышал несколько версий из уст самых высоких, так сказать, но оптимальной, всех устраивающей датой является дата 1 января 2017 года. Количество площадок варьируется. Я слышал цифру три площадки, я слышал цифру семь площадок. Сейчас начали говорить об оптимальном количестве — термин вчерашнего совещания, то есть регуляторы минэкономики развития, ФАС, администрация президента, надо сказать, участвует, Счетная палата и т.д., похоже, не могут договориться о количестве. Площадок стало действительно много, есть очень серьезные, но я разделяю мнение коллег — площадок 12. Вот те, кого можно аттестовать как уровень федеральной электронной площадки, — нас пятеро, и еще семь в стране, которые так или иначе очевидны. Но может быть больше. Я близок к цифре 12, но есть на самом высоком уровне и другое мнение, есть мнение о том, что рынок закрывать не надо, нельзя ограничивать. Но так же, как с банками: банком может стать любой, если удовлетворяет вот таким-то требованиям. Перестал удовлетворять требованиям — Эльвира Сахипзадовна [Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка Российской Федерации, — прим. ред.] публикует отзыв лицензии. Может быть, пойдут по этому принципу.

Нас не приглашают на эти совещания. Единственное, что я могу сказать, — это то, что в позапрошлую пятницу состоялось суженное совещание у Дмитрия Анатольевича Медведева (очень суженное): Никифоров — министр связи, Артемьев — руководитель антимонопольной службы страны, не было министра экономики — он болел, был замминистра экономики — Елин и Чемерисов, о котором я уже говорил, и кто-то из администрации президента, не знаю. Вот такое суженное совещание, где обсуждался этот вопрос; не удалось узнать — нет слива информации. Не удалось узнать, несмотря на то, что на прошлой неделе состоялась всероссийская выставка на частные закупки, госзаказы, и все там были (те люди, которых я сейчас перечислил). И мы знакомы со всеми, пытались выяснить — не удалось. Но на самом деле нельзя, чтобы нарушался принцип анонимности, то есть площадка должна быть сделана таким образом, как на федеральной площадке: невозможно узнать, кто участвует в торгах. Невозможно повлиять, таким образом, на результат торговли. Когда площадка этого не обеспечивает, когда один из трех принципов равнодоступности… Еще раз вернусь: когда вчера Чемерисов говорил, что есть площадки, которые допускают только тех, кто купит электронную цифровую подпись только у них, а они не всем продают. Но это же легализация договоренностей на самом деле. И я уж не побоюсь термина «кастрирование идей».

Но ограничат число площадок. Конечно, мы рассчитываем в этот пул сокращенных попасть, мы старейшая площадка, мы авторитетная площадка, за нами стоит гордое название — Республика Татарстан. У нашей организации длинное название, и несколько раз предлагали сделать ребрендинг, назваться по-другому. Я отказываюсь по простой причине: называя оператора федеральной площадки, вынуждены всегда произносить даже в сокращенном варианте — Агентство по госзаказу Республики Татарстан. Ни Ярославской области, ни Москвы — Республики Татарстан. И поэтому, конечно, никакого ребрендинга не будет, все так и будет называться: Агентство по госзаказам Республики Татарстан. Все наши заказчики от Калининграда до Владивостока на вопрос «где вы размещаете свои заказы?» говорят, что на площадке по размещению госзаказа Республики Татарстан. За нами авторитет Татарстана.

Люди хотят с нами «контачить», люди хотят у нас учиться по-прежнему, мы в лидерах

Вчера было крайне приятно, мы были на совещании, где напротив нас сидели москвичи, рядом — новосибирцы. Много народу было, практически вся Россия была. Но когда выступали, то говорили, что в этом вопросе есть два явных лидера: Москва и Татарстан. Причем Броверман, руководитель корпорации малого бизнеса, поправился и сказал: «Я по инерции сказал Москва и Татарстан, надо говорить Татарстан и Москва». И нам было приятно, и целую кучу визиток мы привезли: люди хотят с нами «контачить», люди хотят у нас учиться по-прежнему, мы в лидерах. И поэтому эта совокупность факторов позволяет надеяться на то, что мы пройдем отбор или назначение (в какой-то форме будет селекция). Мы пройдем эту процедуру и продолжим носить почетное гордое звание федеральной площадки.

Надо прибавить, что в декабре прошлого года еще одна наша площадка sale.zakazrf (основная называется etp.zakazrf, а вокруг нее еще несколько площадок, еще площадка, где мы рекламой торгуем, для муниципалитетов легендарный торг Казани, когда из начальной цены в 100 млн рублей получился практически 1 млрд рублей). Sale.zakazrf — это площадка по реализации имущества. И 14 декабря премьер-министр Медведев Дмитрий Анатольевич подписал распоряжение о признании ее одной из федеральных площадок по реализации имущества в числе шести (там мы одна из пяти, тут мы — одна из шести, что тоже приятное достижение).

«Суммы упали, но количество — нет»

— А кризисные явления как-то отражаются на электронных торгах?

— Да, конечно. Отражается что? Уменьшение сумм. Очень многие программы по ходу кризиса заморожены, следовательно, закупки для выполнения этих программ заморожены. Да, суммы закупок упали, но количество — нет. Стали выноситься на электронные торги более мелкие закупки, сейчас ведь никого это не удивляет… Когда я уезжал к вам, посмотрел последнее размещение. Генерирующая компания разместила последнюю закупку в 11:50 на 9 287 рублей, то есть, понимаете, 9 тыс. рублей, не 9 млн рублей. Почему? Эффективные менеджеры понимают эффективность инструмента.

То, что сейчас делает Айрат Хайруллин, глава Альметьевска, как лидер, как маяк, когда все мелкие закупки буквально до гвоздя, до пачки масла — все идет через электронные процедуры. Закупка всех материалов для капитального ремонта — моток проволоки — через эту равнодоступность, продукты питания. Молодец, на самом деле большой молодец и пример. За ним Елабуга потянулась, Зеленодольск потянулся. Главы понимают: это экономия бюджетных денег, в конце концов.

Все сказки про то, что задешево привозят плохой товар, заканчиваются на работе завхоза. Завхоз не должен принять плохой товар, и тогда мошенник не повезет плохой товар, все равно могут обмануть, даже когда глаза в глаза смотрите. За дешево привозят то, что ты заказал, — то, что ты заказал, привозят дешевле. Почему? Потому что, когда в Альметьевске проводили закупки, скажем, хлебобулочных изделий, то на один и тот же батон выстроилось 11 желающих его продать. И, конечно, в этой борьбе 11 на копеечку, но экономия бюджетных средств, с одной стороны, с другой — Айрат Ренатович справедливо спросил у директора альметьевского хлебозавода: «А что получается, почему у тебя этот батон стоит дороже, чем в Заинске, чем в Челнах? Как это может быть? Один и тот же хлеб».

Наши крупные производители должны чувствовать «дыхание в затылок» — расслабляться не должны. Это все дают анонимные, равнодоступные, электронные процедуры

Вы, наверное, знаете, что мы сделали идентификацию продукции и у нас особая котировка. Надо отдать должное Талгату Мидхатовичу Абдуллину: он положил начало в стройматериалах, ну а мы продолжили на продукты питания и другие товары. То есть у нас товар идентифицирован. Когда я говорю слово «батон», то на самом деле для знающих людей я называю десятизначный ИН этого батона, который обеспечивает одинаковость батона в Челнах, в Бугульме, в Альметьевске и т.д. То есть нет разницы; ты заказываешь вот этот конкретный батон — тебе должны привезти вот этот конкретный батон, или мясо, или курицу, или то, что ты заказываешь. А если привезли плохое, то зачем? Ты разори поставщика условиями контракта: если он попытался тебе плохое привезти, то ты оставь у себя залог выполнения контракта, за эти деньги соверши срочную закупку (дети голодать не должны из-за того, что не привезли батон).

Вы же сами понимаете, что если привозят… То, что говорил президент на совете безопасности, совести у людей нет абсолютно: детей чем травить — поддельным маслом или разведенным молоком, имея наших крупных производителей? Но и наши крупные производители должны чувствовать «дыхание в затылок» — расслабляться не должны. Это все дают анонимные, равнодоступные, электронные процедуры.

Еще раз я хочу подчеркнуть, что это эффективный инструмент в руках эффективных руководителей. И то, что сейчас начал делать Хайруллин и начали делать в Елабуге и Зеленодольске, то, что президент поручил министру финансов, казначейства изменить систему закупок продуктов питания, именно внедрить нашу биржевую площадку. Одна из наших площадок — bp.zakazrf — это биржевая площадка заведомо валидной продукции, то есть годной, где исключены цепочки дилеров и каждый производитель подтверждает качество этого продукта. Это новая площадка, которую мы сейчас испытываем на Альметьевске. Еще казначейство «подогнало» (такой термин) Пестречинский, Бавлинский районы — с ними начинаем работать. Результаты разительные на самом деле. И даст бог, все хорошо получится. Все это благодаря нашей площадке: узловой — zakazrf, и вокруг нее «ромашка» из других площадок.

«Когда весь рынок знает, что Минниханов может посмотреть, почем купили кирпич, и тут же посмотреть, а сколько этот кирпич стоит на рынке, то очень многих это удерживает от лихоимства»

— Вы уже частично стали говорить об этом: за последний год внесено множество поправок, касающихся контроля в области закупок. В связи с этим хотелось бы узнать, какие сервисы контроля за ходом торгов и за ходом исполнения заказов есть на ваших площадках?

— Замечательный вопрос. Знаете, чем мы славны (агентство) и чего нет у остальных моих партнеров? Сейчас шаг в сторону: вчера подошел ко мне на этом совещании руководитель департамента конкурентной политики Москвы Геннадий Валентинович Дегтев (давний знакомый, очень продвинутый менеджер) и попросил доступ — поделиться нашей системой. У нас ведь есть еще параллельно с нашими электронными площадками ЭТИС (электронная товарно-информационная система). А в ЭТИСе есть еще раздел «каталог сделок». На самом деле, опять-таки по теории, нет контролера лучше, чем обиженный конкурент. Если зажать кулачок и по костяшкам пальцев произнести заклинание: «Кто? Кому? Когда? Чего? За сколько?» продал. Попробуйте забыть теперь. Если эта информация становится публичной…

Когда-то Рустам Нургалиевич взял меня с собой на встречу к Медведеву (тогда президенту, он приезжал на КАМАЗ) и велел показать вот эту нашу систему каталогизации сделок. Я сказал, когда докладывал: «Дмитрий Анатольевич, вы, как юрист, понимаете, что в абсолютном большинстве случаев человека от злого умысла удерживает страх неотвратимости наказания: когда весь рынок знает, что Минниханов может посмотреть, почем купили кирпич, и тут же посмотреть, а сколько этот кирпич стоит на рынке, то очень многих это удерживает от лихоимства». И Медведев так недоуменно сказал: «Что, Минниханов за этим смотрит?» Я сказал: «Нет, все знают, что он может посмотреть, а смотрят за этим те люди, которым положено за этим смотреть».

Вот сейчас перед началом трансляции, если вы слышали, я разговаривал с моими сотрудниками, и у нас попросили силовики сведения по некоторым объектам за 2014 год. Вот сейчас 53 таблицы — почем купили (условно говоря, кирпич), сколько он стоил. Есть оно все там, записано, как записано по каждому объекту Универсиады, как записано по капитальному ремонту. К сожалению, мы еще не ведем каталог сделок по всем программам. К сожалению, закупки до 100 тыс. рублей теперь ведутся не в этом каталоге, а в другом месте, не у нас. Но вся соципотека, весь капитальный ремонт — много программ, которые можно посмотреть: почем кирпич купили, почем унитаз, почем гвозди. И особенно на капремонте, когда люди стали платить свои деньги: раньше же это был бюджет, капремонт делали за счет каких-то там денег, а теперь люди по 5 рублей с квадратного метра сами платят. И им бы очень хотелось знать, почем краску купили, почему краску купили по 100 рублей, когда она во всех магазинах по 80 рублей? Это я рекомендую всем: ЭТИС, каталог сделок — взять инструкции, как ими пользоваться. Пожалуйста, за прошлый год можете посмотреть весь капремонт или всю соципотеку.

«Есть много других у нас недостатков, которые мы знаем, над которыми работаем, но не этот»

— Тем не менее наши читатели немного вас критикуют (видимо, заинтересованные читатели) и как раз говорят о непрозрачности. Я зачитаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, почему АГЗ РТ заключило договор «за закрытыми дверями» с ООО «Электронный экспресс» о предоставлении услуг электронного документооборота и теперь принуждает работать всех заказчиков и поставщиков только через единственного оператора, тем самым ущемляя права других операторов?»

— Там два ложных посыла. Я отвечаю товарищу, если он назовет себя, я готов с ним встретиться с глазу на глаз. Во-первых, никто никого не заставляет, а предлагают: если ты не хочешь получать по почте счета-фактуры и акты выполненных работ, подпишись за 1 тыс. рублей (причем это тысячу берем не мы, а «Электронный экспресс»). И всего, если память мне не изменила, то ли 38, то ли 39… А у нас 143 тыс. участников торгов. Из них эту опцию захотели иметь 38 человек — не вижу предмета. Это первое.

Второе: нам действительно предложил это «Электронный экспресс». Если нам предложит это другой оператор — ради бога. Мы же не закупку сделали, это нам предложил «Электронный экспресс» такую опцию для наших пользователей, предложил для того, чтобы они могли выбрать. Мы готовы и рады будем, если еще «Неэлектронный экспресс» или «Электронный самолет» — любой другой оператор… Нет, не надо, ребят, не надо искать там, где нет.

Электронный документооборот сейчас, в XXI веке, обязательно должен быть: глупо в конверты запечатывать

Я вообще считаю, что электронный документооборот сейчас, в XXI веке, обязательно должен быть: глупо в конверты запечатывать. У меня в бухгалтерии отдельный стол стоит, на котором лежат эти акты, которые надо периодически отправлять. Люди некоторые не ждут почты, в критической ситуации приезжают к нам, чтобы взять у нас — неправильно это. Но если хотите так — пожалуйста, хотите не так — пожалуйста…

Кстати, не путаете ли вы нас с другой площадкой? Это я обращаюсь к тому, кто задал вопрос. Есть площадка среди пяти (не буду называть), которая ввела это как обязательство: когда ты аккредитуешься, ты ставишь галочку о том, что ты обязан участвовать в электронном документообороте и платить за это. Не путаете ли вы нас? У нас нет такой обязанности, у нас есть предложение воспользоваться. Не хотите — не нужно.

У нас был эксцесс на прошлой неделе: один из наших пользователей, так назовем, из резидентов площадки написал такое письмо: «Я подписался на электронный документооборот на такой площадке и поэтому автоматически поставил галочку на вашей, думая, что подписка там дает право и здесь; я ошибся». Поэтому я с удовольствием вернул ему тысячу рублей. Как же? Человек ошибся. Никто никого не принуждает, не надо искать черную кошку, в этой комнате ее нет. Есть много других у нас недостатков, которые мы знаем, над которыми работаем, но не этот. И кстати, последнее по этой теме: если вы хотите вместе с «Электронным экспрессом» «Электронный самолет» (условно говоря), то милости прошу — дверь открыта.

«Мы со своей стороны предлагаем и пишем письма главам и говорим: «Товарищи, вы теряете деньги, используйте наши процедуры»

— В продолжение темы количества площадок и мест для торгов: тоже наши читатели спрашивают, все ли закупки госорганов обязательно проходят через площадку госзаказа, есть ли исключения? Недавно слышал, что муниципальные закупки проходят по другой системе. Расскажите, в чем отличие.

— Не могу сказать, я не слежу за этим. Наша система работает и обеспечивает возможность любому заказчику провести. Какой он системой воспользовался — это его дело, но бюджетные закупки регламентируются 44-м законом. Их нарушения не может быть, потому что казначейство не пропустит. Там на контроле казначейство, причем без протокола проведения процедуры закупок казначейство не оплатит. Возможно, еще раз, речь идет о закупках до 100 тыс. рублей, которые федеральный закон разрешил без конкурентной процедуры, но, как я уже говорил, некоторые главы и до 100 тыс. рублей хотят, то есть он же не запретил (закон), он разрешил не применять, но разрешил и применять. И да, есть муниципальные закупки. Вот, я говорил про Альметьевск, где продукты питания закупаются на биржевой площадке. Другая система — закупки до 100 тыс. рублей, где заказчик может пользоваться этим разрешением в законе, использовать другую. Может вообще без всякой процедуры прийти и, у кого хочет, купить. Но еще раз говорю, что эффективные главы понимают, что за этой фразой «до 100 тыс. рублей» кроются миллионы и миллионы рублей, и поэтому они тоже хотят оптимизировать там расходы. Мы с удовольствием им помогаем, конечно.

В Татарстане нет скандалов по поводу золотых унитазов и малахитовых пепельниц: не могут пройти

— Через Госкомитет по закупкам какие проходят закупки?

— Госкомитет собирает заявки на консолидированные закупки. Есть целый перечень продукции, условно мебель, продукты питания, автомобили и т.д., закупку которых сейчас размещает госкомитет. Тот электронный магазин, который существует, работает по принципу: если ты хочешь купить, то ты купи вот такое — не это, а вот такое. Этим мы как бы страхуем в данном случае госкомитет, и Министерство финансов страхуется от излишеств. В Татарстане нет скандалов по поводу золотых унитазов и малахитовых пепельниц: не могут пройти. Госкомитет — это такая обособленная структура, его руководитель — член правительства, и мне неловко и нехорошо в ту прерогативу входить и комментировать. Я то, что знаю, просто говорю. Это орган, который консолидирует закупки для всех. Одна одинаковая бумага закупается для всех — нормально. Мы не пересекаемся, это совершенно разные области работы.

— С 2013 года на площадке ЭТИС (в продолжение темы о муниципальных закупках) прекратились торги на размещение средств наружной рекламы.

— Да, только не на площадке ЭТИС, я бы сказал, это две ноги: есть электронные площадки и есть ЭТИС — это система учета и предложений. В ЭТИСе есть каталог продукции, в ЭТИСе есть каталог сделок. А площадки — это отдельно. Рекламу торговали на old.zakazrf. Old — потому что это первая версия нашей федеральной площадки. Потом мы ее модернизировали, но оставили ее (она более простая) для торговли, в частности, рекламой. Там реализуются права вообще, права аренды. Знаете, были случаи, когда аренда 1 кв. м поликлиники под установку кофе-автомата давала повышение цен в десятки раз и побеждал не тот, кто раньше этот автомат держал, — совсем другие люди, буфеты и прочее.

Совсем стали редкими. Мы готовы — пусть будут предложения. Мы со своей стороны предлагаем и пишем письма главам и говорим: «Товарищи, вы теряете деньги, используйте наши процедуры при реализации земли, при реализации прав аренды, при продаже имущества, у нас созданы инструменты — используйте их». Метшин Ильсур Раисович подал пример с этой самой рекламой. Кстати, в прошлом году (в конце года) мы опять проводили торги по рекламе для Казани, подробностей не скажу; не такие большие торги, но тоже эффект был, чуть не в 100 раз повысились. Ильсур Раисович пользуется этим делом много, а больше никого я, пожалуй, в пример привести не могу по рекламе, кроме Казани. Пожалуйста, пусть размещают, мы обеспечим проведение.

— То есть непроведение торгов исходит только от исполкомов, от муниципалитетов?

— Вот телевизор стоит. Оттого, что вы его не смотрите, телевизор же не виноват. Вот мы — это тот телевизор, который есть и показывает, но смотрите его, используйте.