Наталья Зубаревич: «У нас есть чудесные места, где ковида нет, — в регионах»

«Баловался и Татарстан, и Ленинградская область, и Липецкая, и Рязанская»

А. Осин: 17:07 в Москве. Здравствуйте. Ближайшие 3 часа с некоторыми перерывами проведу с вами я — Алексей Осин. Разумеется, главную роль будут играть наши гости. Люди, мнением которых вы интересуетесь и дорожите. Представляю вам Наталью Васильевну Зубаревич, профессора кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Здравствуйте.

Н. Зубаревич: Добрый вечер.

А. Осин: Пандемия коронавируса, хотел бы с этого начать, коснулась нас всех и затронула практически все сферы как экономические, так и политические, социальные и общественные. И в этой связи в вашей сфере интересов хотелось бы поинтересоваться. Как пандемия отразилась на системе управления государством, ведь ему принимать решения в довольно непростых условиях последние 12 месяцев или может быть даже последние 9 месяцев. Как себя проявили разные варианты этой системы в России?

Н. Зубаревич: Такой могучий вопрос вы задали. Давайте я его с вашего разрешения малость переформатирую. Давайте начнем с того, как отразилось на людях, а потом уже как чем занималось государство с точки зрения денег и мер. Если мы говорим про людей, официально висят данные по январю — октябрю по смертности. У нас дополнительно, что называется, избыточная смертность за 10 месяцев — умерла 151 тысяча человек. Так она отразилась на людях. Если мы берем по Москве, избыточная смертность за 10 месяцев — 17,5 тысячи. По Питеру — 8. Что это значит. Надо смотреть темпы, насколько она выросла.

Так вот если в целом по стране прирост был 10%, избыточная смертность, по Москве — почти 18, по Питеру — 16. Что это нам говорит? Сильнее всего ударило по крупнейшим городам.

Относительно в приросте, он был самым большим по общей смертности. Я не говорю, сколько ковид. Можно считать по-разному, но мои коллеги считают, что ковидная смертность в Москве более-менее логична. У нас есть чудесные места, где ковида нет. Просто.

А. Осин: В стране или в Москве?

Н. Зубаревич: В регионах. Я уже повторяла, но про этих чемпионов надо повторять регулярно. В Башкортостане из 5,8 тысячи избыточной смертности, понятно слово «избыточная»? — относительно прошлого года, на сколько стало больше. От ковида, как нам говорят башкирские власти, умерли 70 человек. Хорошая цифра, правда. При росте на 14% умерли 70. В Чечне, где прирост — 1,9 тысячи человек. То есть это количество выросло на 37% — дополнительная смертность. То есть с ковидом — 16 человек. Поэтому страна разная. Я этот примерчик привела, не одни такие два региона. Баловался и Татарстан, и Ленинградская область, и Липецкая, и Рязанская. И Марий-Эл, и Самарская. И Чувашия. У них тоже очень интересное соотношение между обозначенными как умершие от ковида, единицы и десятки человек. И реальным количеством дополнительных смертей. Это как повлияло на людей. Поэтому давайте говорить четко. Хуже всего по этой цифре, прирост самый большой — Москва. Москву ударило капитальнейше. Потому что сюда ковид пришел, прежде всего — раз. Второе — здесь очень высока доля пожилых, потому что в городе много трудоспособных, мало детей. Но очень высока доля пожилых. Потому что ожидаемая продолжительность жизни у москвичей, кто не знал — 78 лет в среднем. Это богатый город, где долго живут. Ну как в Италии начало косить. А в сельской местности, где людей мало и мобильность никакая — там про этот ковид до сих пор четверть считает, что это все сильно преувеличенная история. Что это там говорят чего-то.

А. Осин: Ну так в Москву все транспортные потоки страны идут. И очень много народу, миграция и все остальное. Скученность и прочее. Но вы же сказали про Москву и крупные города миллионники. Но в то же время привели в пример Чечню и правда, здесь как вы говорили, химичат.

Н. Зубаревич: Дополнительная смертность прирост большой, больше, чем на треть. Но обозначено, что ковида там сколько-то десятков человек — 19 или 20 человек. Это к тому, как региональные власти реагируют, то есть как они формируют отчетность.

«Эти люди, скорее всего, не умерли бы, если бы не было ковида»

А. Осин: Ведь известно, что ковид очень серьезно влияет на сердечно-сосудистую систему, и я сам переболел, мне прописали лекарство против тромбоза. То есть я фактически болею ковидом, но могу умереть от… не дай бог. От этих последствий. На себе не показывают, как этого некого человека считать: он умер от сердечных проблем, либо от ковида.

Н. Зубаревич: Во-первых, у нас введена новая система соответствующая. До мая считали по-другому. Но с мая Минздрав стал считать так, как принято в ВОЗ. Прямая смерть от ковида и опосредованная. Когда ковид был одним из факторов. То есть вот это все очень непросто. Но я еще раз говорю, проще всего считать избыточную смертность. Это может быть от неоказания медицинской помощи, потому что все под ковид занято. Всяко может быть.

Но суть в том, что эти люди, скорее всего, не умерли бы, если бы не было ковида. Вот и вся логика. А уже в деталях пусть разбираются медики.

Это предупреждение, вы абсолютно правы. Что надо сделать дополнительные анализы по завершению заболевания, потому что да, последствия есть, и лучше посмотреть, сдать общие анализы, чтобы понимать, на что потом обратить внимание. Это зараза, эта дрянь она имеет определенные последствия. Надо быть аккуратным и внимательным. Но могу вам сказать, что в РФ по опросам моих коллег из РАНХиГС, которые делали сейчас очередную волну мониторинга, у нас четверть и больше ответов: нет особо никакого ковида. Нет никаких страхов. И основные ответчики по этой части — мужчины молодого и среднего возраста. У женщин как-то так и пожилых как вы понимаете, ощущение опасности намного больше. А вот наши молодые мужчины и средние мужчины пытаются все еще плевать. И зря.

А. Осин: А вы в какой когорте? Диссидентов или как называется.

Н. Зубаревич: Ну конечно, я не ковид-диссидент. Во-первых, я извините, еще не вышла из того, из чего вы уже вышли. Начнем с этого. Я не могу быть диссидентом, потому что у меня два раза был положительный тест. Какое тут диссидентство, уже смешно. Поэтому я, конечно, понимала, что это риски. Но понятно, на чью голову эти риски сильнее всего ложатся. Возраст и хронические заболевания. Все понятно. Но молодые женщины и средние женщины, женщины просто более внимательны к семье. Все понятно. У мужчин в ковидную эпоху бывает слишком много тестостерона. Извините за мой профессорский. Я пытаюсь аккуратно выразиться. По-русски говоря: пофигизма. Пофигизм здесь точно не нужен. А теперь про государство.

А. Осин: Есть две теории. Одни говорят, что во многих странах просто отпускают проблему, занимаются ей, конечно, но, может быть, не в жесткой мере. Хотя теперь уже таких стран осталось мало. И другие страны с самого начала через государственную систему очень жестко пытались это подавить. В известной степени — это Китай. В менее централизованной может быть Россия. В Америке наоборот или Бразилии — либеральное отношение. Более либеральное. Вот вы как считаете, как нужно здесь поступать и какая система более эффективна конкретно в условиях пандемии?

Н. Зубаревич: Первое. Когда вы меня объявляли, вы прочли мою профессию. Правильно? Там было какое-нибудь слово «эпидемиолог»? Это я на вас мягко наезжаю.

А. Осин: Я понимаю. Но я же про управление, а не про диагнозы.

Н. Зубаревич: А управление касается, вы правы, ограничений, но ограничения принимаются после консультаций с профильными специалистами. Которым я не являюсь. И второе, управление касается денежных потоков. Как они распределяются. И тут я готова с вами вполне поговорить.

А. Осин: Вот об этом и речь.

Н. Зубаревич: Отлично. Поехали. Если говорить о ковидной истории, то, конечно, этот удар был многовекторным. Первое — он ударил по занятости очень сильно. И у нас с 90-х годов, я бы даже сказала с середины 90-х годов, не было уровня зарегистрированной безработицы, которая достигла на пике в сентябре, правда, почти 5%. От рабочей силы. Это немыслимая цифра. У нас она всегда держалась последние лет 15 на уровне 1—1,5%.

А. Осин: В принципе это не очень много — 5%.

Н. Зубаревич: Слушайте, но для России это очень много. Это вообще за январь — октябрь было потрачено дополнительно 124 млрд рублей на выплату пособий. Людям помогли. За что я не устаю благодарить и кланяться. Правда, когда устали столько платить, начали сворачивать. И сейчас уже концом ноября уровень зарегистрированной безработицы не почти 5%, а уже чуть больше четырех. Потому что срезали выплаты на детей, сделали не таким пособие. Оно стало дифференцированным от зарплаты. А не прожиточный минимум. И ужесточили регистрацию. Поэтому все, праздник невиданной щедрости заканчивается, в ноябре это видно. То есть, как бы государство в этом спектре помогло не очень. Хотя именно государство закрывало очень многие бизнесы в пандемию. Но сейчас какая логика. Мы же ничего не закрываем. Ну, ребят, тогда мы не должны вам особо помогать. Вы уже давайте как-то сами. Есть такая проблема.

Второе, по доходам населения. Безусловно, потому что многие потеряли в заработках, да, были выплаты пособий. Но я посмотрела сейчас свежую статистику, что, прежде всего, посыпалось вниз. Предпринимательские доходы, понятно, много бизнесов не работало. Второе — доходы от имущества. Сдача жилья в аренду, еще что-то. Охотников стало на это дело гораздо меньше. Да, немножко подросли зарплаты как ни странно. Что меня удивляет. Но статистика говорит «да». Да, были проиндексированы пенсии. Это так.

Но в целом доходы все-таки второй квартал — минус 8, третий — минус 4. Люди потеряли в деньгах. Чуть-чуть отыграли по осени. Будем ждать четвертого квартала, потому что он захватывает как раз вторую волну пандемии, про которую, про доходы мы мало чего понимаем.

Да, массовых локдаунов не было, но вы знаете, ограничений все-таки было немало. Третье, но очень важно — занятость дохода людей и третье очень важное — бюджетные деньги. И вот здесь только что вывесили буквально позавчера, я только что обсчитала исполнение бюджетов январь — ноябрь и картина примерно следующая. Первое и очень важное. Государство фантастически помогло регионам. Я говорила это у вас на прошлой передаче. В конце ноября. Но, посмотрев на то, что добавилось, данные были только по сентябрю. Но, посмотрев, что добавилось вот сейчас за ноябрь — знаете, умела бы свистеть — присвистнула бы. Потому что суммарно регионы недополучили своих собственных доходов, налоговые, не налоговые доходы, все — за январь —ноябрь, 11 месяцев, почти уже год завершается. Они недополучили 425 млрд рублей. Приличные деньги, это примерно 4% от всех их собственных доходов. А государство им довалило дополнительно один триллион 217 млрд. То есть считайте, 400 с копейками и одна двести — в три раза перекрыв падение их собственных доходов. Для меня это не просто сюрприз, двойной сюрприз, что помощь не сокращалась до практически конца года. Я боялась, что как с безработицей. Помогли какое-то время, повыплачивали, а потом — ну сами, регионы крутитесь. Нет, слава богу, обошлось. Потому что у регионов есть очень серьезный провал. И он никак не смягчается. Это надо четко понимать.

«У мужчин в ковидную эпоху бывает слишком много тестостерона»

А. Осин: Провал в чем?

Н. Зубаревич: Ничего не становится лучше с налогом на прибыль. Потому что налог на прибыль в основном в России платит крупняк. Нефть, газ, металлургия, удобрения, нефтехимия. Все наше, вот наше все. Которое идет на экспорт. Они основные плательщики налога на прибыль. И поскольку на глобальном рынке лучше не становится, поскольку внутренний спрос тоже особо не растет, будет время — поговорим. То у нас проседание налога на прибыль вообще не смягчается. И в ноябре даже стало хуже. Минус 15—16%. А это значит, что… Ну что, Ингушетия что ли пострадает. Тыва что ли пострадает. Да они в глаза этого налога не видели. Пострадает то, что мы называем развитые и относительно развитые экспортные регионы. И вот если им сейчас не помогать, они мощно не добирают доходы. Мощно. Не восстановились платежи налога на имущество, платежи от малого бизнеса, но там помягче. Но налог на прибыль — это просто долгосрочная история. И меня это очень беспокоит. Как выползать-то будем.

А. Осин: А чем замещать нужно?

Н. Зубаревич: Трансферты. Федеральная помощь.

А. Осин: Но это же та же тумбочка.

Н. Зубаревич: Нет. Во-первых, тумбочка федеральная имеет дополнительную каморочку, где лежит фонд нацблагосостояния. Вы забыли? Еще одну каморочку, которая называется заимствование на внутреннем рынке бюджета. Поэтому у ребят там проблем нет. А регионы очень многие могут только заимствовать у коммерческих банков. Поставки, чтобы вы понимали, где 6—8% годовых. Это большая разница. А трансферт он бесплатный. Поэтому ну что вы. То, что помогли — это прекрасно, очень важно. И я повторю две вещи. Первое — кому помогли. До сентября логика была такой. Очень разумной, на мой взгляд. Не для всех, но все же. Те, кто самые богатые, а у них, как правило, большая доля налога на прибыль, они пошли вниз. Ну, ребят, ну вы богатые, ну крутитесь как-то немножко сами. Москва, Ямал, Тюменская область, Сахалин. Но правда еще под раздачу в тот момент попали почему-то штук шесть-семь совсем небогатых, которым не додали. Вот сейчас за 11 месяцев им типа додали. Не так чтобы сильно перекрыли. Я еще раз повторю мои любимые цифры, ну пусть аудитория знает. Что у замечательного Дагестана доходы выросли на 2%. Собственно, что он зарабатывает. Потому что у него один НДФЛ и больше ничего. А там бюджетники. А добавили ему 34 млрд. Он два не потерял и еще плюс 34. А Кемеровская область потеряла 27 млрд и добавили ей 27. В ноль. Перекрыли. Почему Кемеровская область получает так, как он получает. А Дагестан с Чечней, например, в Чечне плюс один — свои доходы, а добавили 21. И вот один начинаешь смотреть, начинаешь сильно злиться.

А. Осин: Почему, ну вы же знаете, чтобы стабильность в регионе…

Н. Зубаревич: Хорошо. Давайте я вам географическую загадку расскажу, которую я не могу отгадать. А вы попробуйте. Может, у вас получится.

А. Осин: Ну куда уже мне.

Н. Зубаревич: Хорошо.

А. Осин: Давайте попробуем.

Н. Зубаревич: Вот скажите, пожалуйста, почему добавили 20 с лишним миллиардов, например, Саратовской, Челябинской, Новосибирской, Нижегородской областям. Хотя у них падение было гораздо меньше. Ответ: по кочану. Непонятно.

А. Осин: Датчик случайных чисел.

Н. Зубаревич: Это не только два любимчика. Понимаете, это общая такая картина. Но в ней появился свет в окошке, потому что раньше в числе богатеньких Буратин, как вы догадываетесь наверняка, находилась Москва. Ну с таким бюджетом еще добавлять — это за гранью добра и зла. Ну согласитесь. Рассказываю. Осенью договорились. И осенью две хорошие докидки Москве и Московской области сделали следующее. Если мы посмотрим, по Москве, у нее был минус 51 млрд, а добавили уже не 8, как было, а уже плюс 36. То есть на две трети перекрыли падение. У Московской области вообще не было падения. Плюс один миллиард. А добавили им еще 40. Тогда вопрос: а почему Ямалу-то ничего не добавили. У него проблемы сильнейшие. Бедолага Ямал потерял 40 млрд, а добавили восемь. Почему Тюменская область потеряла 58 млрд, а добавили восемь.

А. Осин: А вы…

Н. Зубаревич: Этот ответ я знаю. Ответ про Самарскую, Саратовскую, Новосибирскую я точно не знаю, потому что велика сея тайна есть. Я полагаю, что эта тайна называется — несогласованность выделения отдельных видов трансфертов.

А вот по Москве и Московской области я четко понимаю — политический вес. Начальник в Москве и области получается сильно побольше, чем начальник в Тюменской и Ямале. Попросили.

А. Осин: Так в Москву же приехали как раз руководители из тех краев. Но это давно было, правда.

Н. Зубаревич: Подождите. В огороде — бузина, в Киеве — дядька. Во-первых, Воробьев он у нас из ГД…

А. Осин: Я не про Воробьева.

Н. Зубаревич: Воробьеву 40 добавили. А Собянину — 36. Притом, что бюджет-то в Москве потерял больше.

А. Осин: При этом надо понимать, что для Москвы 36 и для Кемеровской области условно это разные совершенно деньги.

Н. Зубаревич: Я с вами полностью согласна. Это меня и потрясает. Что Москва бы не померла, потеряв 56 млрд, когда у нее в прошлом году более 300 ушло на благоустройство? Но добавили. И Московская область, которая не потеряла ничего, дуриком получила 40 млрд. Почему?

А. Осин: Так у меня примерно такой ответ и был, что люди зашли в нужные кабинеты и были там убедительны.

Н. Зубаревич: Я же в этом кабинете не сидела, не стояла. Я смотрю на цифры и задаю вопросы. Почему Ямалу легче намного, чем, например, Москве. Докажите мне это, я регионалист. Я хочу услышать ваши объяснения. Полагаю, их не будет.

А. Осин: Так может в следующий раз наоборот другим помогут, а этим нет.

Люди подсознательно вам выдают то, что ровным счетом выдает нам миграция

Н. Зубаревич: Помогли практически всем фантастически. Этих держали до последнего. Двух орлов. Московской раньше начали подкидывать. Потом Москве. Суть не в этом. Вот всплыл этот самый политический вес регионального начальства. Я его увидела. О чем вам печально рапортую. Что система управления, был вопрос про систему управления. Правильно? Вот система управления работает странно. С одной стороны она очень хорошо добавила, и это правильно. С другой стороны сам размер этих добавок и вы меня поймете — распасовка — как-то отличалась от правил игры, которые должны были бы существовать в ковидный период. Я аккуратно сказала?

А. Осин: 17.34 в Москве. Продолжаем беседу с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, вот мы поговорили о тех перекосах и дисбалансах в компенсации регионам. В период пандемии. А как бы сделали вы. Это чистая математика, надо было сесть и просто запустить простую программу на компьютере или как?

Н. Зубаревич: Если в цифрах — один вариант. А если институционально в системе управления — то, к сожалению, этим вариантом не отделаешься.

Если говорить в цифрах — все понятно. Компенсировать выпадающие доходы — первое. Второе — дополнительные деньги на здрав, все, что связано с оборудованием, что и делалось, кстати. Койками и так далее. И третье — раз вы сверху хотите ваши нацпроекты, чтобы продолжили реализовывать, то соответственно — специальные целевые деньги на софинансирование реализации нацпроектов.

Это если считать, сколько в рублях нужно. А теперь институционально. До тех пор пока каждое российское министерство федеральное в рамках своего куска полномочий решает, сколько оно даст денег регионам — так и будет. Потому что никакой нормальной синхронизации процесса, вот этот дал на детсады, этот дал на экологию, этот дал на городскую среду и вот это по кусочкам все и течет. Далеко же не все из Минфина. Очень многое из федеральных других министерств, каждое из которых отвечает за свою группу целей нацпроектов. И каждый дает вот так, как у него расписано. В результате получаются отчасти именно такие перекосы. Где-то это лоббизм, я с вами согласна. Понятно, что Дагестану добавить тридцатник с лишним — ну там никакими нацпроектами не прикроешься. Это явно политические решения. Как и Чечне. А в остальных случаях это может быть смесь коня и рябчика. Сочетание гипервертикальной системы управления, где левая нога живет отдельно от правой руки и каждый чешет свое, извините за просторечие. Это супервертикаль. Которая естественно становится неэффективной в период таких форс-мажорных, в том числе, условий. Она неэффективна и без всякого форс-мажора. А уж когда сложно, она с одной стороны может быстро собрать ресурсы и выдать. Понимаете, такой военно-полевой госпиталь. Срабатывает. Но делать эффективно работу по распределению не получается. Пока. Но вот такая история.

А. Осин: А в принципе есть ли схемы или какие-то примеры того, как это работает действительно эффективно. Может быть пандемия показала где-нибудь. Если вы, конечно…

Н. Зубаревич: Нет, я не спец по глобальному здравоохранению. Конечно, почитываю, могу только пересказать, что ни одна система здравоохранения не прошла без шрамов и тяжелых ран эту пандемийную историю. Проблемы были у всех. Поэтому да, тут военно-полевая медицина с полным тотальным сокрытием или цифровой тюрьмой, наверное, решает проблемы быстрей. Но как-то никому, кто прожил социальный мониторинг, в эту цифровую тюрьму как-то не очень хочется. Можно я вот так корректно посетую на такое недоверие московских властей к людям, которые вполне себе могут быть ответственными и без надзора.

А. Осин: А вот если бы вам предложили два варианта. Вы точно знаете, что вы 3 месяца, как в Китае, не выходите из дома, а потом это все заканчивается.

Н. Зубаревич: Такого не было. Там краткосрочно. Не было трех месяцев.

А. Осин: Тем более даже меньше. Вот если вам предложили месяц жесточайшего карантина, вообще без выхода из дома, а потом нормальная жизнь. Или то, что у нас вот это с волнами, то закрыли, то открыли. То мы в масках, то без масок.

Н. Зубаревич: Нет ответа. И никто не знает, как надо. То, что я не хочу в цифровую тюрьму — это однозначно. Но у меня ответ будет очень простой. Предложить-то вы можете, — где вы возьмете китайцев, чтобы это все сделать в РФ.

А. Осин: Это правда.

Н. Зубаревич: И таким хитрым ответом я надеюсь уйти от прямого лобового объяснения. Каждая страна делает то, что она может и что ей позволяют сделать люди. Вы обратили внимание. Вот у нас так просто сделать нельзя. У нас не будет, конечно, партизанской борьбы, но у нас будет, как это называется, — вялотекущее сопротивление по всем фронтам. Потому что иначе это не Россия. Надо же понимать свою страну маленько. Ну чего там говорить про Китай.

У нас в семье сахара не едят вообще. Я ничего не могу сказать про цену на сахар

А. Осин: Согласен с вами. Тут даже и поспорить и желания нет и возможностей тоже. Любопытный опрос сегодня попался мне на глаза. В каком городе в нашей стране лучше всего развивать собственную карьеру. «Работа.ру» проводила опрос. И 59%, разумеется, тут даже сомнений нет — высказались по поводу столицы нашей родины. Города Москвы. 59% считают, что лучший город для продолжения карьеры именно Москва. Санкт-Петербург — 32%. Что любопытно. Краснодарский край, то есть Краснодар и Сочи вместе набрали 50%. То есть почти Москва. Поменьше, конечно, но сравнимо. Далее целая группа городов: Екатеринбург, Казань, Новосибирск, Ростов, Нижний Новгород, Самара — от 20 до 10%. В эту группу попал и Хабаровск. Тоже люди считают, что в Хабаровске с карьерой можно хорошо продвинуться. В этой связи вопрос. Некое смещение на юг я наблюдаю. Есть ли оно?

Н. Зубаревич: Какой хороший опрос. Мои поздравления «Работе.ру». Потому что она четко поймала в этом опросе приоритеты. Абсолютно четко. Первый приоритет — заработок. И, конечно, это Москва без всяких комментариев. Заметьте, севера не попали. Потому что люди понимают, что на северах только определенные виды деятельности дают вам заработок. Добыча нефти и газа и напрямую связанные с ней работы. И все. Второе, города-миллионники, причем перечислены правильные, там нет Волгограда и Омска. Там те миллионники, как Екатеринбург, Новосибирск, Самара, Казань. Где как-то. Абсолютно какие люди молодцы. Я горжусь за россиян, которые так хорошо понимают даже не экономгеографию, а иерархию российских пространств. Нутряное чувство. Молодцы. Третье — юга. Да, больших денег вы там не заработаете. Это правда.

А. Осин: Но яблоки, виноград.

Н. Зубаревич: Они же говорят карьеру делать — имея в виду не только галимую зарплату. Но и возможность поехать на выходные искупаться в море. Свои помидоры на участке. Это называется качество жизни. И люди подсознательно вам выдают то, что ровным счетом выдает нам миграция.

Это территории миграционного притока. Крупнейшие города-миллионники, понятно, что два федеральных и юга. То есть люди молодцы. А Хабаровск когда надо было назвать что-то поменьше размером, поскольку у всех на слуху Хабаровск был, у кого интернет, опрос наверняка был интернетный.

А. Осин: То есть это любители сходить на протесты что ли.

Н. Зубаревич: Нет. Просто запомнили название. Если вы думаете, что так хорошо помнят Тамбов, я должна с вами поспорить. А поскольку Хабаровск в интернете висел интенсивно — нет, я не думаю, что это стеб, хотя может маленечко и стеб. Но это просто частое упоминание города, который люди посчитали самым крупным, хотя их там два одинаковых. На Дальнем Востоке. Хабаровск и Владивосток. Если бы до этого год говорили о том, как снесли на выборах не выбранного губернатора там, во Владивостоке — может, назвали и Владивосток.

А. Осин: А в Дагестане тоже есть море. И там даже снимали «Белое солнце пустыни».

Н. Зубаревич: Прекрасно. Только там нет той рекреационной инфраструктуры — раз. Там нет чувства безопасности большинства россиян — два. Поэтому из Дагестана идет устойчивый миграционный отток собственного населения. По причине острейшего дефицита рабочих мест. Даже не просто качественных, а элементарных рабочих мест. Их там очень мало. Еще раз вынуждена, рада подчеркнуть, что российское население, опрошенное сайтом «Работа.ру» или компанией, настолько здравомыслящее и понимающее всю иерархию городских пространств на территории. Очень приятно.

А. Осин: Территория четырех Россий работает, получается.

Н. Зубаревич: Но она вообще по жизни работает. Периферия — как сельские, малогородские, так и республиканские с этих территорий, куда же денутся. Оттуда миграционный отток.

А. Осин: Интерфакс пишет сегодня со ссылкой на Росстат, что самый подорожавший продукт в стране за год — сахар. 65% роста цены.

Государство фантастически помогло регионам

Н. Зубаревич: Он вернулся к ценовой норме. Я уже немножко устала. Давайте повторю.

У нас резко упали цены на сахар в 18-19-х годах в связи с перепроизводством. И они держались на этом низком уровне. Аграрники, они не идиоты. В 20-м заложили посевных площадей под сахар меньше. Урожай был меньше, и тем более он не был велик по урожайности с гектара. И получили обратный скачок.

Потому что 2 года цены шли вниз и основательно. Сейчас да, с превышением скачок. В России все, как вы помните, сегодня у нас спортивная терминология: упал — отжался.

А. Осин: Это скорее армейская. Извините, конечно.

Н. Зубаревич: Хорошо. Отжимание — это часть спорта. И вот отжимались очень интенсивно. Поэтому да, тормознули «указявками», наверное, возможно и так. Но просто люди как-то, вам кто-нибудь рассказывал, что 2 года назад цена на сахар начала сильно снижаться? Боюсь, что никто не обращал ваше внимание на это. Когда вниз — это ж хорошо.

А. Осин: В общем, да. У меня в семье просто не я сахар покупаю.

Н. Зубаревич: Дело в том, что у нас в семье сахара не едят вообще. Поэтому я ничего не могу сказать про цену на сахар.

А. Осин: Кстати, метод, когда государство регулирует впрямую цены, — он вам как? И даже в закон внесли недавно эту норму.

Н. Зубаревич: Ради бога, страна все более огосударствляется. Хотите так — пробуйте. Но что будет, вы же понимаете. Если вы сейчас видите такой ажиотаж, что будет с посевными площадями на сахар в 21-м году. Мой детский вопрос вам.

А. Осин: Все понятно. На это будут реагировать…

Н. Зубаревич: Я за рынок.

А. Осин: Спасибо большое, Наталья Васильевна. У нас в гостях была Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Прежде всего вам здоровья, не болейте. И возвращайтесь к нашим радиослушателям. Они вас очень любят. Всего доброго.

Н. Зубаревич: Всего доброго. Будьте здоровы.