Анатолий Карпов: «Счастье Каспарова в том, что появился компьютер. И в поддержке Азербайджана»

«У Таля было алкогольное «реле». Он выпивал свою дозу и сразу ложился спать, хоть за столом»

— Вы смотрели сериал «Ход королевы»?

— Нет.

— Там у шахматистки, девушки очень собранной, которая во всем себе отказывала, все время тренировалась, наутро решающий турнир. Она сидит в гостинице, готовится, настраивается, читает книгу. И какая-то подружка приглашает ее в бар выпить. Она соглашается и утром еле успевает проснуться. Играет с русским гроссмейстером, вся покрывается потом, делает глупые ошибки и проигрывает партию. Вопрос: вы такое наблюдали? Может быть, из вашего опыта или в ситуациях с другими шахматистами высокого класса?

— Примеры я сразу вспомнить не смогу. Но есть шахматисты, которые умели концентрироваться и подчинить все главной цели. Наверное, Ботвинник был такой, скорее всего, Каспаров такой. А есть шахматисты более расслабленные, как, скажем, чемпион мира Спасский — не всегда он был дисциплинированным и держал себя в руках. Таль не мог отказать. Я думаю, что звание чемпиона мира он потерял потому, что поехал в Грузию. Он был исключительно популярен, ну а гостеприимство грузинского народа известно. И день Таля начинался с того, что его поздравляли, приглашали за стол выпить. И так, в общем, он пристрастился к алкоголю и не смог с этой болезнью расстаться до конца жизни.

— Именно в Грузии Таль положил начало своей болезни?

— Ну у него не было такого алкоголизма... У Таля было совершенно уникальное свойство организма, которое его и спасло — он прожил дольше, чем живут люди, имеющие к этому пристрастие. У него в организме было своеобразное алкогольное «реле». Он выпивал свою дозу, после чего просто отключался и ложился спать, хоть за столом. И это не позволяло ему отравиться алкоголем. Спасательный механизм внутри самого себя.

— А у вас есть такие спасательные механизмы?

— Нет, у меня нет. Но я, собственно, не особенно пытаюсь их обнаружить (улыбается).

Таль не мог отказать. Я думаю, что звание чемпиона мира он потерял потому, что поехал в Грузию. Он был исключительно популярен, ну а гостеприимство грузинского народа известно

— Вы как-то упоминали, что в вашей жизни были случаи сверхъестественного вмешательства, когда помощь приходила свыше. Можете об этом подробнее рассказать?

— Возможно, это просто интуиция, которую где-то можно, наверное, принять за помощь свыше. А может, это и правда помощь свыше, а ты считаешь, что интуиция и опыт.

Но, собственно, я и выжил благодаря, можно сказать, Божьему промыслу. Маленьким, в несколько месяцев, серьезно заболел коклюшем. Врачи сказали, что мне осталось жить несколько дней. А родился я в сталинские времена, отец у меня был членом партии. Ну и бабушки уговорили маму тайком меня покрестить. Может, из-за стресса организма в купели, но у меня уменьшился кашель, а буквально через два-три дня коклюш ушел.

— В одном из интервью вы упомянули, что поражения вы переживали настолько тяжело, что сильнее действовала только смерть близких людей, в частности смерть отца. Вы могли бы подробнее рассказать, как человек вашего уровня переживает поражение? Как вы разбираете партию, причины поражения? Что происходит внутри вас, что чувствует ваше тело — вас колотит, вы в бешенстве или вы в депрессии?

— Понятно, что это большое расстройство, стресс для нервной системы. Но я научился в жизни быстро отодвигать и приятное, и неприятное. До следующей партии я старался забыть то, что было в прошлом, потому что, конечно, поражение выводит человека из себя, с негативной стороны, но и победа тоже выводит из состояния равновесия. Потому что у вас эйфория, и из-за нее — ощущение непогрешимости. Если человек выигрывает, он считает, что он выиграет и следующую партию, что ошибки он допускать не может. Поэтому и от поражений, и от побед надо быстро освобождаться, чтобы войти в нормальное рабочее состояние.

Что касается расстройства, то я даже плакал, когда проигрывал. И как-то отец мне сказал: «Если еще раз заплачешь, я с тобой больше играть не буду». И на этом плач закончился.

— А после таких эмоциональных вспышек вы хорошо спите?

— У всех шахматистов есть проблемы со сном. Это просто накопленная усталость. В турнирах хватало сил, чтобы нормально спать, скажем, 10 дней. Но шахматные соревнования длинные, после двух недель перенапряжения уже начинаешь ощущать, что не можешь быстро заснуть.

Карлсен умеет использовать подвернувшиеся шансы. Но надо отдать ему должное, он понял свои проблемы и ошибки, взялся за ум и, в общем-то, сумел преодолеть кризис, который у него был, наверное, года два

«Карлсен должен был уступить звание чемпиона мира Карякину. Его спасло чудо»

— Вы наверняка наблюдаете за каждым из современных чемпионов, анализируете для себя какие-то их особенности. Как бы вы охарактеризовали Магнуса Карлсена? Насколько я поняла, у него самый высокий рейтинг в мире?

— Сейчас да. Об этом трудно говорить, потому что существует инфляция рейтингов. Рейтинг Карлсена выше, чем у Фишера, но надо смотреть, кто рядом. У Фишера был отрыв, и даже мне не удалось его догнать. В мое время 2760 очков было у Фишера, я имел максимальный рейтинг 2725, а следующий за мной — 2670. То есть разрыв везде был огромный. У Карлсена, наверное, такого нет.

— Я посмотрела информацию о Карлсене. Он и в рекламе снимается, говорят, что зарабатывает на рекламе миллион долларов в год. Такой достаточно активный молодой человек, занимается спортом…

— Вы знаете, вот когда Карлсен начал распыляться, он очень неудачно играл в матче на первенство мира. Он должен был проиграть Ананду, должен был проиграть Карякину. И там, и там его спасло чудо.

— А в чем оно заключалось?

— Карякин, лидируя в матче, в предпоследней партии допустил просто чрезвычайную ошибку, он до сих пор не может ее забыть. А Карлсен умеет использовать подвернувшиеся шансы. Но надо отдать ему должное, он понял свои проблемы и ошибки, взялся за ум и, в общем-то, сумел преодолеть кризис, который у него был, наверное, года два.

— Вы с ним играли?

— Да, играл. Но это было, когда я уже практически бросил активные шахматы.

— Кто выиграл?

— У него перевес в счете со мной, безусловно.

— Были партии, где вы выиграли?

— Сейчас не помню. Может быть, и нет. Но мы играли в быстрые шахматы, а не в классические. Там разница в возрасте более значима.

— А насколько вообще возраст значим для шахмат? Насколько большое преимущество дает молодость?

— Молодость, безусловно, дает преимущество.

— Сколько вам было, когда вы уступили корону Каспарову?

— 34 года.

— А ему?

— Он на 12 лет моложе. 22, ну или 23.

Мигель Найдорф в 80 лет успешно играл в международных турнирах. Но возраст, конечно, имеет значение, потому что притупляется острота мышления, замедляется счет, изнашивается нервная система, она уже не так остро и быстро реагирует, человек устает быстрее

«Во время соревнований я отключался — поменьше контактов, встреч и событий»

— Я думаю, в какой-то недалекой перспективе в спорте будут соревноваться люди одной не только весовой, но и возрастной категории. Я, например, считаю неправильным, когда 42-летний фехтовальщик соревнуется с 21-летним. Суставы, мышцы, сосуды другие, динамика тела другая. Будет справедливо, если шахматисты станут соперничать в одной возрастной категории?

— Ну мы так вопрос не ставим. У нас есть чемпионаты мира среди ветеранов старше 60 лет, сейчас, по-моему, даже старше 50-ти проводят соревнования.

Есть уникальные примеры. Скажем, Смыслов показал чудеса — вышел в полуфинал турнира претендентов, вошел в пятерку сильнейших в мире, когда ему было 63 года. Корчной бился до преклонного возраста, Мигель Найдорф в 80 лет успешно играл в международных турнирах. Но возраст, конечно, имеет значение, потому что притупляется острота мышления, замедляется счет, изнашивается нервная система, она уже не так остро и быстро реагирует, человек устает быстрее.

— А что вы делаете, чтобы поддерживать себя в хорошей форме? Режим, питание? Я видела, вы ныряете в прорубь.

— Бывало и такое. Я не могу сказать, что у меня какой-то особый режим, хотя, конечно, он есть. Но я не следую ему, как Ботвинник, который практически жил по расписанию. Во время соревнований я отключался — поменьше контактов, поменьше встреч или событий, которые могут вывести из состояния равновесия. Я не общался с журналистами, не читал газет. И провокации, которые были, особенно когда я играл с Корчным, с Каспаровым, до меня практически не доходили.

— Я знаю, что с появлением компьютера некоторые шахматисты думали не столько о качестве игры, красоте партий, чистой победе, сколько о выигрыше любой ценой. И они занимались так называемым читерством. Каким образом можно было получить подсказку компьютера? Как жульничали люди, как это технически осуществлялось?

— Да элементарно…

— …вот вы сидите играете, куча камер на вас смотрит.

— Шахматная партия длится долго, человек может выйти в туалет, а там уже никаких камер нет.

— И что он там может сделать?

— Либо подключиться к компьютеру через телефон, либо соединиться со своим приятелем, который это сделает.

Сейчас есть эксперты, которые все это оценивают. Если вы делаете, даже на высшем, гроссмейстерском уровне, пять или шесть ходов по первой или второй линии компьютера, это доказывает, что вы пользуетесь подсказками

— А как с этим бороться?

— Сейчас контролируется наличие телефона. Один из первых известных случаев произошел в Германии. Там немецкий шахматист среднего уровня совершенно блестяще выиграл турнир, причем играл какие-то невероятные партии. Он отрастил длинные волосы, у него в ухо было вмонтировано устройство. Но возникли подозрения, потому что уровень его игры в одном турнире не соответствовал его уровню абсолютно. И нашлись какие-то свидетели, которые показали, что он интересовался компьютерными системами.

— Но это все же косвенные подозрения?

— Нет-нет, там все доказали. В Германии это не уголовно наказуемая статья, но уголовно наказуемо действие, которое случилось в результате мошенничества. Он взял денежный приз и таким образом отобрал его у того, кто был более достоин. И немецкая правовая система осудила его за мошенничество, и серьезно.

— И что он получил в результате?

— Уголовное наказание, а от шахмат его отлучили навсегда.

— Он отсидел?

— Думаю, что да. Ну я не следил за ним, естественно.

Ну и во время пандемии, к сожалению, происходят такие попытки смошенничать. Мы проводили турнир онлайн — «Кубок Карпова», он проходит каждый месяц, и вот в середине апреля у нас была одна неприятная история. Но мы не дисквалифицировали участников, все-таки детей нельзя жестко наказывать. Но учить нужно. В одной из возрастных категорий все трое победителей пользовались компьютерами, то есть у них параллельно работала шахматная программа. Но сейчас есть эксперты, которые все это оценивают. Если вы делаете, даже на высшем, гроссмейстерском уровне, пять или шесть ходов по первой или второй линии компьютера, это доказывает, что вы пользуетесь подсказками.

Ну а на детском или подростковом уровне даже не надо смотреть по первой или второй линии, можно и по третьей. Потому что выбрать три сильнейших продолжения подряд молодому человеку сложно.

Что касается матча с Каспаровым, то его счастье в том, что появились компьютеры и он быстро к ним «примкнул» и стал их использовать. То есть быстро понял, что это большое подспорье

«Я жил в Москве, у меня не было под рукой Азербайджана, как у Каспарова»

— А вы можете вспомнить нюансы поведения шахматистов высокого ранга, которые были направлены на то, чтобы соперника деморализовать или расшатать эмоционально?

— Напрямую шахматисты так все-таки не рисковали. Хотя Ласкер курил сигары, и с большим удовольствием он делал это, играя с теми, кто не выносил дыма.

— Это не запрещалось?

— Нет. Курение запретили где-то в 80-е годы. У Петросяна, когда он нервничал, был ножной тик, так его назовем.

— А на вас действуют посторонние звуки?

— Нет, я концентрируюсь. В начале — может быть, а дальше я вхожу в партию, и остальное меня уже не волнует. Хоть кричи, мне все равно.

Но, скажем, был шахматист, и очень талантливый — неоднократный чемпион США Уолтер Браун. Он выходил из себя мгновенно, на любой шорох в зале начинал шикать, кричать. А если кто-то начинал разговаривать, то всё, выходил из себя абсолютно.

— Вы считаете себя гением?

— Не знаю, не задумывался. Люди оценивают, что гений, но я спокойно к этому отношусь.

— Я помню, как мой папа симпатизировал вам в вашем матче с Каспаровым и объяснял мне особенности вашего стиля игры — очень основательного, продуманного и т.д. А как бы вы сами описали свой стиль?

— Стиль у меня универсальный. Что касается матча с Каспаровым, то его счастье в том, что появились компьютеры, и он быстро к ним «примкнул» и стал их использовать. То есть быстро понял, что это большое подспорье. Сейчас все шахматисты этим пользуются, а тогда Каспаров был впереди, и это дало ему немалые преимущества.

Ну и потом, так получилось, что Каспаров обеспечивался как никто другой с точки зрения финансовой и организационной. При этом они все время жаловались в Москву, что мне, чемпиону мира, Министерство спорта выделяет на подготовку денег больше, чем Каспарову. Но я жил в Москве, у меня не было под рукой Азербайджана, который обеспечивал и закрывал все. То есть Азербайджан давал Каспарову в несколько раз больше, чем мне давало Министерство спорта СССР. Каспарова курировал и опекал лично Гейдар Алиевич Алиев.