«Минтимер Шаймиев был политически мудр, и Ельцин был тоже не кровопийца»

«В 1990-м Ельцин не обладал ресурсами для подчинения территорий, в отличие от Путина в 2020-м»

— Дмитрий Борисович, когда Ельцин сказал свои знаменитые слова, он реально выступал за расширение полномочий регионов (например, тех, которые выступали за суверенитет) или это был элемент его борьбы за влияние с Михаилом Горбачевым?

— Было и то и другое. Дело в том, что любое решение каждого политика задается теми условиями, в которых он находится. У Ельцина в 1990 году была очень серьезная задача — сохранить политическое пространство, которое ему досталось от советских элит.

У старых элит решения в отношении регионов выглядели проще: они не понимали всей глубины разнообразия территорий, которыми они управляли, и построили управление страной одинаково — при помощи силового контроля.

Технология была простая: если какой-то региональный начальник не выполняет решений ЦК партии и товарища Сталина, его тут же отсылают на Колыму. Кстати, такая военная дисциплина, унитаризм по военному образцу, при котором кто сопротивляется — тот уничтожается, многим в России нравится до сих пор.

Но при таком режиме территории страны не развиваются. Конечно, регионы платят центру «дань», выполняют централизованные разнарядки, но для своего региона у них ничего не остается. Яркий пример — голод начала советской России, когда все зерно вывозили, а как людям выживать на местах, пусть господь Бог решает. Люди на местах рассматривались как ресурс для укрепления вертикали лично Сталина и ЦК партии. При этом любой региональный начальник понимал, насколько эта система не только варварская, но и неэффективная, и Борис Ельцин, который был первым секретарем обкома ЦК, тоже прекрасно понимал, как он сильно зависит от Центра.

Отсюда и у других региональных руководителей той эпохи возникло естественное желание получить для своих территорий больше свобод для развития. И вот эта фраза о суверенитете, с одной стороны, была в пику Горбачеву. Но с другой стороны, это определялось и чисто политическими обстоятельствами — в 1990 году Ельцин не обладал ресурсами для подчинения территорий, в отличие от Путина в 2020-м. Он же не мог послать силовиков, чтобы они вывезли какое-то региональное начальство на Колыму, как при Сталине. Ему было понятно, что система управления страной тупиковая, и нужно было переходить к какому-то новому режиму. Поэтому-то Ельцин и произнес знаменитое «Берите суверенитета, сколько хотите!», которое через короткое время уже не декларировал.

— А почему вдруг из ельцинской риторики ушло желание дать зеленый свет настоящей договорной федерализации вплоть до 1994 года, до заключения договора о разграничении полномочий между Россией и Татарстаном?

— Политика — это всегда стремление людей доминировать, и тогда это было важно и Ельцину, и руководителям республик. Вспомним — после августа 1991 года в Татарстане и в других республиках возникли идеи еще большего суверенитета, чем в 1990-м, а уступить Ельцин не был готов. К примеру, он не готов был согласиться на введение таможенных сборов республиками для тех товаров, которые провозились через несколько регионов в Калининград или в ту же Москву. «Да, — говорила Москва, — вы, с одной стороны, правы. Вы суверенная республика. Но ведь железную дорогу же строили еще при царе-батюшке». И пошел бесконечный торг между центром и республиками. Все осложнялось тем, что не было правового пространства для выработки правильных решений, отсюда возникали проблемы при проведении тех же выборов в Госдуму и голосования по Конституции в 1993 году. Но тем не менее Ельцин и Шаймиев договорились.

«Ельцин не хотел республикам и их лидерам ломать шею»

— Почему эти лидеры тогда сумели договориться?

— Потому что Минтимер Шаймиев был политически мудр, и Борис Ельцин, при всей его взбалмошности, был тоже не кровопийца и не хотел республикам и их лидерам ломать шею. Он уважал и Шаймиева, и Татарстан, а кроме того, договоренность соответствовала инстинктивным представлениям Ельцина о демократии, говорила о его уважении к воле республик и их лидеров.

— Была ли создана в 90-е федерация? Ведь договоры с центром сумели заключить не все регионы страны

— Я думаю, что Россию в 90-е годы можно было все-таки назвать федерацией. Был отчетливо выражен бюджетный федерализм. Смотрите: налоги между центром и территориями делились пополам (а сейчас 32% остаются в регионе, 68% — идут в Москву). Хотя в те годы можно было требовать и больше — скажем, чтобы в регионе оставалось не 50, а 70% налогов. Потому что регион — это все-таки люди, и именно они зарабатывали средства на те же налоги. А на треть вполне можно было содержать армию, органы внутренних дел и так далее. Так что 70 на 30 в налогах в пользу регионов было бы полным федерализмом, но тогда 50 на 50 устраивало всех. Кроме того, 90-е отличались и правовым федерализмом — во многих республиках главы назывались президентами. Был и силовой федерализм — мы прекрасно знаем, что в нулевые Путин выводил силовиков из подчинения регионам.

Так что в той степени, в какой он был возможен, федерализм в 90-е в России был. И исходя из сравнения с советской системой с ее суперцентрализацией, учитывая представления о благах, о справедливости, уровень развития общества, который тогда был — это было гораздо более федеральное государство, чем сейчас. Во всяком случае, оно было ближе к этому понятию, чем сейчас, когда Россия — это, по сути, унитарное государство.

«Командовать-то в Москве командуют, но не управляют»

— А вот один из ведущих экономистов страны как-то сделал вывод, что если у нас некоторые губернаторы не могут должным образом добиваться указаний Москвы на развитие территорий, то, мол, никакого унитарного государства и быть не может, а есть, как ни странно, конфедерация. Как вам такая мысль?

— Ну если какой-то региональный начальник начнет вести себя вызывающе, то его, как Фургала, вообще-то, возьмут и посадят! А на то, что экономика не работает и не выполняют на местах экономические указания Кремля, скажу так — курс рубля обеспечивает Центр, а не регионы. Внешняя торговля идет через центральную таможню. А через региональные таможни и акцизы тот же Татарстан заплатит не в свою казну, а в казну федерального центра. Поэтому это тот же унитаризм, просто скверно организованный. Скорее даже это не унитаризм, а вертикализм — командовать-то в Москве командуют, но не управляют.

— Что сказать в пользу федерализма тем россиянам, которых терзают сомнения на этот счет? Они скажут: до сих пор Москва особо ничего в материальном плане нам не дала, и почему мы должны считать, что власти региона не окажутся такими же, а не коррупционерами?

— Во-первых, идеального решения никогда не бывает, а во-вторых, коррупция цветет буйным цветом практически во всех государствах бывшего советского пространства.

В СССР система исходила из абсолютно неограниченной собственности номенклатуры на все ресурсы страны. Частной собственности-то вообще не было: все, условно говоря, принадлежало народу, а на самом деле — номенклатуре, которая от имени народа распоряжалась всем этим добром. И эта привычка безгранично распоряжаться собственностью была очень органична для советского человека и для советского начальства.

Полномочия местного начальника были меньше, чем у союзного — к примеру, минобороны захочет обнести территорию забором и обнесет, никого не спрашивая, потому что секретный объект. Когда эта советская модель распадается, местный начальник начинает действовать в том же ключе, только в своем масштабе. Я, мол, полный тут хозяин, и только мне все тут принадлежит. Что хочу тут строить, то и буду, и если есть какой-то тут бизнес, то пусть он несет дань только мне.

И республики бывшего СССР, и постсоветские Венгрия, Польша и Прибалтика тоже проходили фазу постсоветской коррупции. Власть и собственность на постсоветском пространстве по-прежнему неразделимы: хотя и есть частная собственность, но это все не связано с федерализмом — это связано с традициями полного властвования на территории.

— А как тогда доказать людям, что федерализм лучше унитарного государства?

— Все можно показать только на практике. А что говорит советская и постсоветская практика? Когда Ленин и Сталин были у власти, они вообще ни о каком федерализме не думали. При унитаризме СССР прошел три волны голода (1918—1921, 1931—1934 и послевоенные 1946—1947), потерял за эти годы десятки миллионов людей — и это при том, что страна обладала самыми богатыми земельными ресурсами в мире!

У нас федерализм вводится, когда власть начинает понимать, что она пришла в тупик, а приходит она в тупик, когда, извините, жрать становится нечего. И тут начинаются реформы, а реформы люди воспринимают как несчастье. Отсюда и то, что люди презирают Горбачева: мол, до него в СССР все было хорошо, а он все развалил. Хотя было все наоборот — Горбачев вынужден был начать реформы, потому что Советский Союз пришел в тупик. Но как только благодаря реформам начинает что-то налаживаться (тут достаточно вспомнить, как наша экономика после кризиса 1998 года начала расти по 7-8% в год), появляется большой соблазн завинчивать гайки. Потому что есть чем кормить народ, есть чем кормить силовиков, и начинается возврат к вертикализму.

«Федерализм у нас может сопровождаться чудовищными издержками»

— Что мы имеем в итоге?

— Вот уже 10 лет в стране нет экономического роста, понемногу люди начинают это ощущать и злиться на президента, что, мол, обманул. Но сейчас уйди Путин —начнутся разборки между региональными начальниками. И люди будут говорить, что при Путине был порядок. Очень часто стремление к федерализму на постсоветском пространстве заканчивается тем, что мы имеем на примере востока Украины, или ситуацией как с Абхазией и Южной Осетией. Да, федерализм — это сейчас экономическая необходимость, но у нас это может сопровождаться чудовищными издержками. Потому что пойдет варварская борьба за власть между центральными элитами, региональными и соседями. Поэтому пока человек на своем личном опыте, своим личным лбом не упрется в стенку ограничений, он будет так мыслить о федерализме, как он мыслит. Но когда он упрется — начнет ненавидеть централизм. Поэтому теоретически мнение о федерализме в лучшую сторону не решается быстро.

Но я думаю, что мы просто обречены в России пребывать в этом коридоре возможностей федерализма: с одной стороны — экономическая эффективность, а с другой — страх власти потерять политический, силовой контроль над территориями. Мы же часто слышим: «Вы хотите расшатать лодку, развалить страну, а мы не позволяем».

— Разве сепаратизм нельзя предотвращать в рамках строительства федерализма?

— В нынешнем политическом пространстве нет традиций подчиняться политическим нормам — тут действует принцип «Кто сильнее, тот и прав». Вот в случае с ДНР и ЛНР нам кричали про русский мир, а к власти там пришли откровенные бандиты. И на мой взгляд, опыт договоренности России и Татарстана — это очень недооцененный положительный пример того, как весьма властные и амбициозные по своему характеру руководители все-таки договаривались, сохранили друг к другу уважение и удержались от силового соблазна перейти какую-то грань.

— Российской экономике сейчас несладко, да и людям тоже — доходы падают с каждым годом, хоть и не жутко критично. Начнется ли процесс постепенной передачи некоторых полномочий регионам или пока об этом думать далеко преждевременно?

— От хорошей жизни такие вещи не делают. Это будет возможно, когда станет ясно, что все, «приехали». У нас в России может быть либо сильный центр, либо сильные регионы: но так выходило в нашей реальности, что доминировал центр. Ну а если наверху начинают считать иначе, так, может, для начала надо доходы пополам делить?..