Тимур Хайдаров: «В русских городах шло выжигание, а в Золотой Орде практиковался карантин»

Историк о том, почему коронавирус — это не «черная смерть», приблизившая конец Улуса Джучи

Тимур Хайдаров: «В русских городах шло выжигание, а в Золотой Орде практиковался карантин»
Фото: tnv.ru

Пандемию коронавируса нужно сравнивать не с чумой, а с «испанкой», считает татарстанский историк Тимур Хайдаров, исследовавший «черную смерть» в Золотой Орде. Более того, чума стала катализатором распада некогда великой империи чингизидов. А меры, принятые в России, по его мнению, своевременны. В интервью корреспонденту «Реального времени» эксперт рассказал, как в средневековье боролись с эпидемиями и чем болели в Улусе Джучи.

Гигиена, карантин, выжигание и вымораживание

— Тимур, расскажите для начала, сколько вспышек чумы было в Золотой Орде?

— Здесь надо говорить не про вспышки, а про эпидемические волны. Каждая эпидемическая волна — это активная деятельность одного поколения. Вспышки соединялись в волны, которые длились примерно 25—30 лет. Если считать с самого начала, то первая волна «черной смерти» приходится на 1320—1350 годы. Вторая волна — середина 1350—1390 годов. Третья — 1390—1420 годы. Четвертая — 1430—1460 годы. Речь шла о распространении штамма в каждый период. Каждая волна несла свой штамм. Учитывая, что позднеордынский период заканчивается серединой XVII века, в общем количестве было 10—11 волн.

— В Волжской Булгарии были эпидемии чумы?

— Да, в Булгарском вилаяте происходили. Судя по всему, по летописям, в эпоху процветания Тохты и беклербека Ногая вспышка была в 1280—1290 годы. Еще, возможно, была в начале XIV века. На эти летописи пока не можем ориентироваться на 100 процентов. Группа немецких историков, возглавляемая Йоханнесом Краузе, доказала, что у нас были вспышки «черной смерти», но это 60-е годы XIV века. Самая крупная здесь произошла с 1363 по 1367 годы. Эта вспышка совпадает с более масштабной волной середины 1350—1390 годов. Причем вторая волна — это уже вторичная чума, то есть видоизмененный штамм «черной смерти». Если посмотреть источники, появлялось до восьми различных штаммов, которые проявляются по-разному.

— В Европе источником чумы считали неприятный запах. А что о причине думали в Золотой Орде?

— То же самое. Теория Галена о миазматической природе считала, что источником считается ядовитый туман, испарения, грязь. В Золотой Орде изучали труды арабо-мусульманских врачей. Например, Ибн Сина (Авиценна) тоже говорил о миазмах и активно продвигал идеи гигиены. И арабы как правильные ученики пропагандировали мытье рук, соблюдение чистоты, в том числе совершение ритуального омовения перед намазом. Ислам зарождался в эпоху Юстиниана, что оставило отпечаток в медицинской литературе мусульман, где призывалось соблюдать гигиену, если распространяется заразное заболевание.

— Был ли эффект от таких советов по гигиене?

— В мусульманской литературе этому уделяется отдельный раздел, где строго предписывается соблюдение гигиены, потому что оно идет от Аллаха. Другой применяемый метод — это карантин. Косвенные данные об этом в источниках есть: города не посещаются. Археологи свидетельствуют, что в определенные периоды жизнь в городе продолжалась, но монет становилось меньше, сокращалось прибытие товара. У многих вызывает удивление, что во время «черной смерти» 1346—1353 годов она не пошла на север, когда Джанибек бомбардировал территорию Кафы. Почему все земли [затронутые чумой] проходят южнее (например, в районе Ургенча), а почему города Золотой Орды, которые находились севернее Болгара, не зафиксированы? Хотя летописные указания 1360 года говорят, что и в Казани, и Болгаре зафиксировано. Скорее всего, там был карантин.

Фото express-k.kz
В Золотой Орде вспышка чумы попадала на апрель — май до периода засухи. В русских городах она происходила с августа, когда люди выходили в поле на сбор урожая, там происходил контакт

— А использовался ли метод выжигания?

— Было несколько способов. Если судить по записям русских медиков XVIII века (практика к тому времени не сильно изменилась), бралась смесь хвойных веток, пороха и масел и делался большой костер. Так поджигались отдельные здания, если это происходило летом. Зимой дом вымораживался: открывались двери, окна и оставляли на сутки-двое на морозе. Причем выжигание шло больше в русских городах, а в Золотой Орде практиковался карантин — предписание Корана: табу на посещение и выезд. Поэтому турецкий путешественник Эвлия Челеби указывал (об этом говорит и историк Юлай Шамильоглу): на Нижней Волге существуют заброшенные города, они подверглись эпидемии.

В Золотой Орде вспышка чумы попадала на апрель — май до периода засухи. В русских городах она происходила с августа, когда люди выходили в поле на сбор урожая, там происходил контакт.

Как чума приблизила конец Улуса Джучи

— Кроме чумы, какие еще эпидемии были в Золотой Орде и Казанском ханстве?

— В первую очередь, судя по летописям, антонинов жар возникал из-за хлеба, изготовленного из зараженного грибком спорыньи зерна. Его употребление приводило к вспышке. Люди бредили, их рвало — симптомы любого брюшного заболевания, как при отравлении. Обычно вспышки происходили в конце зимы, в начале марта, когда уже практически нечего было есть, эта мука, зараженная спорыньей, превращалась в хлеб, потом все это и происходило.

Очень часто в летописях фиксировалась сибирская язва: она упоминалась как мор на людях и конях. Черная оспа, вызванная бактерией, приводила к появлению черных пятен. Сыпной тиф: когда снижается иммунитет, заводятся вши (переносчики заболевания), потом на теле появлялись пятна. Для летописцев не было особой разницы, какая именно болезнь поражала население — «черная смерть», черная оспа или сыпной тиф. Был еще брюшной тиф, который возникал после употребления пресной воды.

— А холеры не было?

— Холера была в XIX веке. Первая вспышка приходится на 1830 год. Вызывается употреблением грязной воды. Холера завезена из индийской бухты. У человека, попившего зараженную воду, случался понос. Испражнения через канализацию попадали в воду, после чего в российских городах возникал массовый мор. В этом отношении и у нас в Казани была большая проблема. В конце XIX века Кох и его коллеги микробиологи доказали, что возбудителем является холерный вибрион, вызывающий заболевание. Были сделаны предписания к водозаборам по очистке воды и хлорированию. Поэтому водопроводная вода пахнет хлоркой, чтобы люди не заражались холерой и другими возбудителями, это очень эффективная мера.

С помощью активной торговли, активных контактов происходит быстрое распространение заболеваний. Примерно та же ситуация и с коронавирусом. Многие заболевания имеют природное происхождение: возбудитель живет внутри животного, и когда человек с ним взаимодействует, то заболевает. А посредством миграции человека происходит и распространение инфекции. И чем больше контактов внутри человеческой популяции, тем активнее происходит заражение.

Фото Михаила Козловского
Многие заболевания имеют природное происхождение: возбудитель живет внутри животного, и когда человек с ним взаимодействует, то заболевает. А посредством миграции человека происходит и распространение инфекции

— Историк Булат Хамидуллин сообщал, что чума стала одним из важнейших факторов распада Золотой Орды (Улуса Джучи). Согласны ли с такой позицией?

— Булат Хамидуллин, видимо, прочитал мою книгу («Эпоха «Черной смерти» в Золотой Орде и прилегающих регионах», — прим. ред.). Чума явилась катализатором тех процессов, которые были заложены в Орде изначально. Распад был изначально заложен в Золотой Орде, просто чума ускорила этот процесс. Да, население сократилось, но в Европе оно тоже сократилось. Общество [Золотой Орды] оказалось менее технологически развитым, оно не смогло адаптироваться к изменяющимся экономическим, климатическим условиям. Золотая Орда распадалась в то время, когда в Европе формировался капитализм, появлялись новые институты государства, армия строилась по единообразию. В Золотой Орде продолжала существовать архаическая форма управления. Долгое время не было религиозного единообразия, еле-еле при хане Узбеке смогли утвердить ислам в качестве единой религии. Экономика Золотой Орды была зациклена только на оказании транспортных услуг. Уровень сельского хозяйства был на невысоком уровне, по сравнению с Ближним мусульманским Востоком, где началась сельскохозяйственная революция. Уровень сельскохозяйственных технологий был крайне низок. Населения тоже было мало: на всей территории Золотой Орды проживали примерно 3 млн человек — в два раза меньше, чем на территории Руси.

Москва в 1460-х годах перешла к троеполью — технологии, позволявшей увеличить урожай за счет разделения поля на три части. А в Золотой Орде экстенсивные способы доминировали над интенсивными. В условиях политической нестабильности развивать сельское хозяйство было крайне затруднительно. Поэтому все начали концентрироваться вокруг региональных лидеров, в том числе в районе Казани. Остальная территория оставалась кочевой. У кочевников производство продукции питания оставалось низким. В условиях эпидемии, когда растет недоверие и происходит распад, Москва смогла консолидировать общество вокруг себя, у нее были продукты питания. Поэтому приток туда татарских мурз со своими подданными — вполне закономерный процесс.

Даже если бы «черной смерти» не было, ее надо было придумать. Выход был бы тот же самый, только растянутый во времени.

— Почему русские княжества так не пострадали от чумы?

— Они тоже пострадали. Просто их уровень сельского хозяйства позволял восполнить людские потери. Убыль населения также происходила за счет голода. Русские князья сделали ставку не на экстенсивном способе ведения сельского хозяйства, а на интенсивном. В русских княжествах был строгий контроль, чтоб урожай в этом году был не меньше прошлогоднего. Плюс за этим следит Русская православная церковь, которой полагалась своя десятина. Церковь — очень важный институт, при котором фиксировалось, кто родился и умер. Таким образом, русские княжества на макроуровне вышли вперед за счет взаимодействия с Церковью, в отличие от Золотой Орды. Институализации, кроме ханской власти, в Золотой Орде я не заметил. На управленческом уровне Золотая Орда оказалась ниже. Трансформация государственного строя в Москве привела к увеличению доходности.

В Золотой Орде на фоне чумы происходит постоянная смута, а чума становится политическим фактором, где все начинают ходить друг к другу и наблюдать. Если ты видишь, что сосед ослаб, то в лучшем случае ты пойдешь этого соседа грабить. А в худшем случае ты этого соседа покоришь и заберешь его территорию. Точно так и происходило расширение Московского государства в рамках Великой замятни. При этом московский князь никогда не говорил, что хочет выйти из Золотой Орды. Он говорил: «Я правоверный слуга ордынского хана». То есть он действовал как беклербек — это уровень герцога или маркграфа, который мог собирать войско на своей территории. Мамай, Едигей, московские князья, начиная с Александра Невского, были ордынскими беклербеками. И беклербек из Москвы, выступая за возвращение настоящих чингизидов, базируясь на новых основах в технологиях, экономике, сельском хозяйстве, военного дела, при поддержке сформированного института церкви, получил фактически первенство на всем пространстве.

Фото cyrillitsa.ru
Чума распространяется посредством людей. И большую роль здесь играют крупные города. В Европе это были Венеция, Генуя, Лондон, Париж, Константинополь (Стамбул). Чем больше было население, тем выше вспышка

Коронавирус уместней сравнивать не с «черной смертью», а с «испанкой»

— Правильно ли я понимаю, что чума экспортировалась из Золотой Орды через Крым и прокатилась по Европе?

— Не совсем так. Один из эпидемических центров в Золотой Орде был, но он был ограничен. В Европе были свои очаги, которые действовали так же. Тот же Краузе не учитывает этот факт. Было несколько штаммов, и действовали они по-разному. Мы никогда не узнаем общее количество потери населения, потому что нет статистических данных, нет и массовых погребений. Чума распространяется посредством людей. И большую роль здесь играют крупные города. В Европе это были Венеция, Генуя, Лондон, Париж, Константинополь (Стамбул). Чем больше было население, тем выше вспышка. Крым — это крупный порт, в котором происходит концентрация людей.

Турецкая исследовательница Нукхет Варлик говорит, что очаг вспышки чумы позднеордынского мира 1559 года находился на территории Болгарии, где располагались крупные шахты. Она придерживается концепции, что все крупные эпидемические вторичные очаги находятся на высоте 800 метров над уровнем моря. Моника Грин, профессор Аризонского университета, предположила, что было несколько выходов чумы, откуда произошли четыре различных штамма. Первый действовал на Дальнем Востоке. Второй — Северный Кавказ и Золотая Орда. Третий — ближневосточный — Южный Кавказ и Иран. Четвертый — Балканы. А третичные очаги — это уже города. Но эпидемии не сходили на нет, а уходили в режим ожидания.

— Тимур, в чем сходства и различия нынешней пандемии коронавируса и волн чумы в Золотой Орде в средние века?

— Во-первых, возбудитель. Там — бактерия, а здесь — вирус — более простейшая форма. Коронавирус был вызван сезонностью, а у чумы более сложный период передачи. Тем более мы не знаем еще окончательных результатов, поскольку процесс еще не закончился.

Их роднит пандемический охват, но на фоне других заболеваний он не стал таким мощным. Пик еще не достигнут. Также их может объединить изменение в развитии экономики и социальных отношений — переход на «дистанцию». В эпоху чумы 1347—1520 годов происходила смена экономической формации, переход к капитализму, новый технологический уклад.

Пока мы можем говорить: да, есть заболевание, затронувшее большое количество стран. Сравнивать по количеству смертей нелогично. При «черной смерти» было сокращение 15% населения: 14% — мужчины, 16% — женщины. Тут мы даже не можем сказать, кого коронавирус больше убивает — мужчин или женщин. Пока мы можем утверждать, что бьет по старикам, у которых снижен иммунитет. Тем более при «черной смерти» был большой голод в Европе. И у детей, которые родились от матерей, переживших голод 1315—1317 годов, иммунитет был крайне снижен. Следствием стало наращивание количества домашнего скота: в Европе начали разводить свиней. А где свинарник, там и крысы. А в Золотой Орде при хане Узбеке увеличилось количество рогатого скота. Мелкий рогатый скот практически уничтожил плодородный слой — выдирание травы с корнями приводит к эрозии почвы.

Также может роднить распространение за счет движения людей. Природа, протекание совершенно разное. Сейчас мы не видим 100-процентной смертности [заразившихся], как при чуме. Здесь люди, да, заболевают, иногда умирают от осложнений легких. У нас в стране до вспышки коронавируса многие переболели чем-то: температура 39 держалась неделю, антибиотики не помогали. Сейчас мы живем в постантибиотиковую эпоху: нас уже антибиотики не берут. В Америке уже не могут излечиться от коклюша.

При «черной смерти» причинами были недоедание, стрессы и масштабное изменение климата. Здесь же изменение климата идет не так резко. Кроме того, у нас есть кое-какое здравоохранение, знания о медицинских вещах, мы понимаем, к чему приведет эпидемия. Сейчас очень логично и своевременно правительство ввело карантин. Тогда же не знали, что происходило, ссылались на Всевышнего, который послал испытание.

Питер Брейгель «Триумф смерти». Репродукция wikipedia.org
Коронавирус уместней сравнивать не с «черной смертью», а с «испанкой» — так называемой инфлюэнцией. И западные специалисты сейчас сравнивают нынешнюю пандемию с испанским гриппом. Так что пандемия гриппа уже наступила: «испанка» была первой волной

Коронавирус уместней сравнивать не с «черной смертью», а с «испанкой» — так называемой инфлюэнцией. И западные специалисты сейчас сравнивают нынешнюю пандемию с испанским гриппом. Так что пандемия гриппа уже наступила: «испанка» была первой волной. Сейчас просто идет другая волна гриппозно-вирусных заболеваний. Коронавирус не относят к «долгоиграющим» заболеваниям, к которым причисляют оспу, тиф, чуму и СПИД. COVID-19 относят к более скоротечным, как «испанку», Эболу. Коронавирус можно хотя бы вылечить, и мы наблюдаем очень много выздоровевших. В Африке высокая смертность не из-за того, что это такая страшная болезнь, а потому что там нет докторов. И эту болезнь можно победить: просто сидите дома. В Италии же не получилось: их отправили на карантин, а они продолжили гулять.

Так что это совершенно разные заболевания. При чуме была 100-процентная смертность [заболевших], здесь — 1%. Нас долго информационно готовили к такому ходу развития — книги, фильмы, игры. С 1990-х годов это все копилось. И первой вспышкой был птичий грипп, но он не охватил всю планету, он затронул в основном Китай. Если вспомнить осень 2019 года, у нас очень много висело плакатов по городу с призывом смотреть сериал «Эпидемия». И теперь любое крупное заболевание вызывает воспоминания о «черной смерти».

Нужно отличать и информационное сопровождение. Первые оценки «черной смерти» были сделаны только после ее завершения на основе летописных источников: откуда и куда она пошла. Очень много запущенных информационных вирусов остались в нашей памяти — боязнь перед большими эпидемиями и массовой смертью. Но нужно иметь в виду, что эта эпидемия выросла до уровня пандемии. Вирус мутирует, меняется и приводит к смертности. Закрытия в России начались тогда, когда начались в стране смерти. Но я считаю, что это нужное и своевременное решение: пока лекарств против него нет. Если у вас крепкий иммунитет, вы правильно питаетесь, позитивно мыслите, соблюдаете гигиену, тогда вы можете пережить эпидемию достаточно легко. А стресс является сопутствующим элементом дальнейшего усугубления положения.

Уникальность нынешней ситуации в том, что мы можем понять, что творилось в эпоху «черной смерти». Фантом существует — мы начинаем паниковать. Мы должны сейчас думать, что должно произойти. Любая крупная пандемия ведет к росту крупных национальных образований: все начинают закрываться, видят друг в друге врага. Начинает играть тот, у кого есть сильная армия. У России есть сильная армия, которая помогает пережить данную эпоху. У Европы этого нет, поэтому идет такая паника. Только армейская структура помогает сохранять стабильное государство.

Кроме того, сейчас идет смена технологического уклада, происходит ускорение, и мы все переходим к Сети. Но реальную экономику никто не отменял. Продолжают работать энергетика, сельское хозяйство. В средние века люди возвращались после работы с поля. Усталость, стрессовая ситуация, недоедание приводили к обострению. У нас же сейчас недоедания нет, еду по талонам пока не выдают. Здесь начался экономический кризис вместе с эпидемией коронавируса. А чума была внутри самого кризиса. При сильном государственном управлении все эти вещи нивелируются.

Тимур Рахматуллин
ОбществоИстория Татарстан
комментарии 57

комментарии

  • Анонимно 03 апр
    Интересно.
    Спасибо.

    "При этом московский князь никогда не говорил, что хочет выйти из Золотой Орды. Он говорил: «Я правоверный слуга ордынского хана». То есть он действовал как беклербек — это уровень герцога или маркграфа, который мог собирать войско на своей территории. Мамай, Едигей, московские князья, начиная с Александра Невского, были ордынскими беклербеками. И беклербек из Москвы, выступая за возвращение настоящих чингизидов, базируясь на новых основах в технологиях, экономике, сельском хозяйстве, военного дела, при поддержке сформированного института церкви, получил фактически первенство на всем пространстве".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Таким образом Москва является легитимной наследницей Сарая, уничтоженного тюрком Тимуром (Тамерланом) в конце 14 века и Золотой Орды в целом.
    Москва восстановила в 16 веке территориальную целостность Золотой Орды, расчленённую сепаратистами в 15 веке на мелкие территориальные образования.

    Эпидемии часто провоцировали политические и экономические кризисы.
    Но бывало и наоборот - например в России в 1917 году - вооруженный захват власти международными марксистами-террористами Лениным и Троцким спровоцировал множество эпидемий, вследствие полного разрушения промышленности и сельского-хозяйства, культуры и образования.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Хватит фантазировать
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Если бы учёные не "фантазировали" бы, то никакой квантовой физики и атомных электростанций не было бы.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Словоблудие с наукой путать не надо. Наплели тут с три короба
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Ярлыки, злобу, ненависть и хамство с научной критикой путать не надо,

    Кроме отрицательных "эмоций" у Вас, уважаемый, аргументы, контраргументы, факты имеются?

    Или Вы не имеете никакого отношения к науке - ну тогда хамите и злобствуйте на здоровье, если это Вам идёт на пользу.
    Но Ваше хамство мало кому интересно - его и даже на базарах стало гораздо меньше.

    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Из вас культура так и прёт. В интервью абсолютно отсутствуют ссылки на авторитетных, а не доморощенных специалистов, и приводится только частное мнение частного лица. Это и есть словоблудие и фантазии. А теперь ваш выход, маэстро: приведите хотя бы фамилии маститых учёных, которые согласны с тем, что орда существовала в 16 веке. А мы тут посмотрим, какое вы к науке имеете отношение
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Слова "прёт", "муть", оттоптался" в Вашей лексике, господин хам, говорят о многом.

    Злоба, ненависть и хамство не является аргументами в дискуссии.
    Даже на базарах такую лексику ныне уже редко услышишь.

    В интервью не принято давать ссылки на источники - это не научная статья.
    Это во-первых.

    Во вторых.
    Да, Золотая Орда как единое государство окончательно распалась в результате действий сепаратистов в начале 1480-х годов.
    Но общепринято называть территориальные образования сепаратистов "осколками Золотой Орды".

    Например, недавно (2018 г.) вышла в Казани интересная книга под названием "...Окаянная дщерь Златой орды...": очерки и историографические заметки по истории Золотой Орды и Казанского ханства".

    Неизвестный автор "Казанской истории" середины 16 века также считает Казанское ханство продолжением Золотой Орды.

    А Крымское ханство существовало до 1783 года - и Москва платила Крыму дань, как Золотой Орде.

    В-третьих, речь идёт о восстановлении территориальной целостности, о воссоединении территорий Золотой Орды.

    В-четвертых, хамство не является аргументом, а лишь указывает на низкий интеллектуальный уровень развития хамящего.
    Попробуйте изменить Вашу лексику и стиль, попробуйте аргументировать фактами и логикой.
    И всё будет хорошо.
    Удачи.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    А вам удача не светит. Потому что даже на простой вопрос о фамилиях авторитетных исследователи сказать нечего. И ваша нклепая по форме и ничтожная по содержанию попытка возразить оппоненту ничего раскрыла. Что только подтверждает антинаучность всех поддерживаемых в этом интервью утверждений.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Опять одни ярлыки и ругань - даже не интересно.

    Учёный рассказал через СМИ о своих интересных исследованиях и выводах из них.
    Похоже это его диссертация, которая должна априори обладать научной новизной - т.е. новыми знаниями, впервые полученные.
    При чём здесь "фамилии авторитетных исследователей"?
    Он первый добыл эти новые знания для Человечества.
    Или Вы "намекаете" на свою "фамилию"?
    Извините, но хам не может быть учёным по определению - он не может получить новые знания, вся его энергия уходит на хамство, на бесконечные попытки оскорбить оппонента, которого он считает личным врагом.
    Обычное дело в лже-науки...

    Если бы Генрих Шлиман бестолково повторял за "авторитетами" прописные истины, то он и Трою не открыл бы, не нашел бы.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Ну у вас и самооценка, Тимур
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Откуда у него орда в 16 веке взялась?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Юридически где зафиксирован распад Улуса Джучи?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Территориальную целостность Золотой Орды, расчленённую на части сепаратистами в 15 веке, восстановили в середине 16 века многоопытный Казанский хан, чингизид Шах-Али и его союзник молодой Московский царь, потомок правителя Золотой Орды Мамая Иван 1У Васильевич.

    Сей исторический факт задокументирован в договорах и летописях.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Юридически нигде. И что теперь, вы в орде до сих пор живёте?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Обострение весеннее восстановилось, а не орда
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Оооо, опять врач-психиатр в дискуссию любителей Истории встревает со своими "диагнозами".
    Впрочем врачи заочно "диагнозы" не ставят - скорее это их пациент - уж больно хорошо разбирается в тонкостях психиатрии, чувствуется большой "опыт".
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Оооо, диванный историк с неоконченным средним специальным образованием - фанат неизвестного даже в узких кругах учебного имеет свое мнение о других комментатор ах. Вместо того, чтобы привести аргументы по всей этой лженаучной мути о существовании орды в 16 веке
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Сколько желчи...

    Похоже писал маленький советский "начальник", окончивший "университет" марксизма-ленинизма, и возомнивший себя "крупным теоретиком".
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    В зеркало давно смотрелись? Дискутировать не способны. Вы просто сочинить, а не исследователь. И да, начальники с кафедры научного коммунизма теоретически и методически более подготовлены, чем полуграмотные историграфы и компиляторы сайтов в стиле рен-тв
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    С чем и с кем "дискутировать то"?
    Вы, господин хам, не привели ни одного факта, не выдвинули ни одного тезиса - Вы, господин хам, просто злобно пишите своё субъективное мнение о личностях людей, которых Вы почему-то ненавидите.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Действительно. Вы же единственный гений
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Очень интересный материал.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    А в Африке какая смертность?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Никакой.
    Они просто умирают, но не задаются вопросом "от чего?".
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Бог дал бог взял.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    "Москва в 1460-х годах перешла к троеполью — технологии, позволявшей увеличить урожай за счет разделения поля на три части. А в Золотой Орде экстенсивные способы доминировали над интенсивными. В условиях политической нестабильности развивать сельское хозяйство было крайне затруднительно. Поэтому все начали концентрироваться вокруг региональных лидеров, в том числе в районе Казани. Остальная территория оставалась кочевой. У кочевников производство продукции питания оставалось низким. В условиях эпидемии, когда растет недоверие и происходит распад. Москва смогла консолидировать общество вокруг себя, у нее были продукты питания. Поэтому приток туда татарских мурз со своими подданными — вполне закономерный процесс".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Всё верно.
    Небольшое уточнение - "татарские мурзы" это чингизиды, потомки монгола Чингизхана.
    А их "подданные" - это тюрки, различные тюркские племена.

    "Поэтому приток туда татарских мурз со своими подданными — вполне закономерный процесс".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Но тогда и объединение Московского православного царства и Казанского мусульманского ханства это тоже "закономерный процесс" восстановления территориальной целостности Золотой Орды вокруг новой Столицы - Москвы.

    А эпидемии лишь более "рельефно" показывали, кто более готов - и экономически, и технологически, и политически и др. - противостоять им.
    В 16 веке это была безусловно Москва.

    И всю "смуту " ("замятню") в Золотой Орде в конце 14 начале 16 вв. от Астрахани до Москвы и от Киева до Казани можно рассматривать как Гражданскую войну.
    Войну между сепаратистами и имперцами - наследниками Великого Монгола Чингизхана.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Не так страшен черт, как его малюют
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    В Лицевом летописном середины 16 века есть интересные миниатюры и текст, повествующие об эпидемии чумы в Золотой Орде в 14 - 15 вв.

    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    может ли нынешний коронавирус развалить крупные государства?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Может их видоизменить.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Ученый высказал интересные мысли. Но говорит очень много. Все это можно было ему сократить в несколько раз.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Уважаемый, на улице Весна, солнышко, а Вы всё ворчите и ворчите.

    Конструктивно, научно критиковать умеете?
    "Сокращать в несколько раз" у нас много "мастаков".
    По существу скажите что-нибудь - эмоций достаточно и от любимой супруги.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    А вы и есть интервьюируемый? Под каждым каждым критическим комментарием многослойное оттоптался уже
    Ответить
    Анонимно 04 апр
    Согласен с комментатором. Выражать мысли кратко и емко - это признак мастерства. Если долго жевать даже самую гениальную мысль, всем становится скучно. Историк пусть не обижается. Он очень грамотный и интересный парень. Думаю, он сможет еще научиться четче излагать свои идеи, без лишних деталей.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    "Если у вас крепкий иммунитет, вы правильно питаетесь, позитивно мыслите, соблюдаете гигиену, тогда вы можете пережить эпидемию достаточно легко. А стресс является сопутствующим элементом дальнейшего усугубления положения".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Золотые мысли!
    Спасибо за добрые слова, вселяющие Надежду.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    "При этом московский князь никогда не говорил, что хочет выйти из Золотой Орды. Он говорил: «Я правоверный слуга ордынского хана». То есть он действовал как беклербек — это уровень герцога или маркграфа, который мог собирать войско на своей территории. Мамай, Едигей, московские князья, начиная с Александра Невского, были ордынскими беклербеками. И беклербек из Москвы, выступая за возвращение настоящих чингизидов, базируясь на новых основах в технологиях, экономике, сельском хозяйстве, военного дела, при поддержке сформированного института церкви, получил фактически первенство на всем пространстве".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Согласен - Москва всегда была "правоверной слугой ордынского хана".

    Более того, Москва всегда помогала Ордынскому Хану подавлять сепаратистов, желающих расчленить Золотую Орду, как это и завещал Великий Монгол Чингизхан.

    Ордынский Хан давал определённую самостоятельность Москве.

    Таким образом, в Золотой Орде существовал своеобразный "федерализм" (говоря современным языком) и Москва поддерживала этот "федерализм".

    Поэтому чингизиды - потомки Чингизхана - во время "замятни" 14 - 15 вв. - распада Золотой Орды - и стягивались в Москву, где получали всяческую поддержку - и военную, и экономическую, и политическую.

    Поэтому нет ничего удивительного в том, что в 16 веке Москва и чингизиды (ставшие к тому времени московскими) выступили инициаторами восстановления территориальной целостности Золотой Орды.

    Москва заняла место Столицы - Сарая, разрушенного в конце 14 века тюрком Тимуром, а Золотая Орда восстановилась под названием Новая Руссия.
    А Московские цари стали называться монголами и тюрками "белыми царями" - Ханами Ак-Орды, Белой Орды..
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Сравнивая Золотую Орду и Русь, Хайдаров явно не на стороне первой. За такие крамольные мысли его и попросили из Института истории Марджани АН РТ?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Вы, господин "аноним", всё продолжаете "воевать" и писать политические доносы, как в ленинско-сталинские времена?

    Уважаемый учёный Т.Хайдаров изучает Историю и делает научные выводы.

    Не надо делить людей по классовым и национальным признакам, на "красных" и "белых", на "своих" и "чужих" - страна это уже проходила, кроме многих десятков миллионов жертв это деление ни к чему хорошему не привело.

    Т.Хайдаров приводит исторические факты и делает из них научные выводы.
    Только и всего.
    А Вы всё пытаетесь поссорить людей, натравить их друг на друга.
    Провокация это называется.

    Спасибо автору и РВ за интересное интервью.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Один аноним критикует другого за анонимность и назвали вами сам себя в третьем лице. Так мило..
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Интересно. Башкирский Тимур берет интервью у татарского Тимура. Тимуровщина сплошная)))
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Оба родом из ЗО, оба под РИ...
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Тимур и его команда
    Ответить
    Анонимно 04 апр
    тимуровцы
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    "Сравнивая Золотую Орду и Русь, Хайдаров явно не на стороне первой".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Русь, Русские княжества были частью Золотой Орды.
    И её верной частью - никогда отделиться не хотели, сепаратистами не были.
    Более того, всегда помогали Сарайскому хану подавлять сепаратистов.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Скорее всего, там был карантин.
    ------------
    Вот на таком "скорее всего" некоторые товарищи и пишут историю. В челобитной 1551 г. (от имени всей Казанской земли) татары не упоминаются вообще. Однако на основе этого "скорее всего" выводятся "военно-аристократические татары", "татарские" мурзы, которые никогда не называли СЕБЯ татарами.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    А что Вы хотите от историков?
    Физики также работают.
    Единственное отличие физики могут проверить свои рабочие гипотезы экспериментом.
    А историки должны учесть все известные исторические факты и предложить их наименее противоречивую интерпретацию.
    Если появятся новые факты рабочую гипотезу истории историки должны переработать.
    Как и физики.
    Например на основе одних и тех же экспериментальных фактов были выдвинуты две рабочие гипотезы строения атома.
    После проведения дополнительных экспериментов одна рабочая гипотеза было опровергнута, а другая подтверждена.

    Это и называется Наука.

    В науке без "скорее всего", "вероятно" и т.д. невозможно.
    Фантазия должна работать у Учёного.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    У историков только версии, опыты у них отсутствуют. Отсюда и полет фантазии
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Попробуйте без фантазии создать ядерную, или квантовую, или математическую физику.
    Эти физики прочитать то без фантазии невозможно.
    Любой учёный должен уметь фантазировать.
    Другое дело, что чтобы его фантазии превратились хотя бы в рабочую гипотезу, учёный должен уметь логически оперировать фактами - экспериментальными или историческими.

    Учёный без фантазии - это простой начетчик, догматик, ортодокс.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    "А мы тут посмотрим, какое вы к науке имеете отношение".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/170648-timur-haydarov-chuma-uskorila-raspad-zolotoy-ordy

    Извините, господин аноним, Вы царских, ханских "кровей"?

    О себе говорите, пишите во множественном числе "мы".

    Или просто небольшой начальник, чувствующий вседозволенность и безнаказанность и поэтому хамящий "направо и налево"?
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    А вы то кто?
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Очень не хватает мнения эпидемиологов и вирусологов. Будем надеяться, что они найдут время дать свой комментарий.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    Очень интересное и актуальное интервью - и с точки зрения Истории, и с точки зрения текущего момента.
    Спасибо.
    Есть над чем поразмышлять.
    Ответить
  • Анонимно 03 апр
    В первую очередь основа всех бед мышленческие проблемы и история Золотой Орды ещё одно подтверждение этому.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Каких "бед"?
    Что за "МЫШленческие проблемы"?
    От слова мышь?
    Вы о чём?

    Пожалуйста, формулируйте свои мысли более чётко и логически грамотно.

    Интервью интересно читать ещё и потому, что вопросы и ответы однозначны, не имеют двойных смыслов.
    Как и положено в Науке.
    Ответить
    Анонимно 03 апр
    Сам себя не похвалишь-от других не дождешься)))
    Ответить
    Анонимно 04 апр
    Успокойтесь, своё субъективное мнение высказывает обычный читатель.
    Вам не нравится интервью - это ещё не повод хамить.
    Ответить
  • Анонимно 04 апр
    Однако) Эксперт Тимур Хайдаров) Да ещё и по системе землепользования (см. по тексту "троеполье"))))). Да скоро будем ссылаться)))
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии