«Горбачев со своими реформами въехал в такое болото, для которого не хватило мощности двигателя»

«Горбачев строил в СССР что-то среднее между Швецией и Швейцарией»

— Александр Владленович, я где-то слышал, что Горбачев хотел реформировать СССР до уровня Западной Германии — ему якобы импонировало политическое устройство и экономическое развитие именно этой страны. Так ли это на самом деле?

— По поводу какой-то страны как примера для СССР, от которого у него захватывало дух, Горбачев во время своего правления прямо не высказывался. То, что он строил в СССР, должно было быть чем-то между Швецией и Швейцарией, то есть с наличием в стране сильных социальных программ и федерализма на грани конфедерации. Прямо и очевидно Горбачев это не провозглашал, но двигался именно в этом направлении.

Но перестройка — это ведь не только Горбачев, но большой круг руководителей и интеллектуалов, которые двигают эту реформацию, а потом на арену выходят уже широкие массы — идут митинги, демонстрации, на них тоже выдвигаются идеи. И если курс перестройки был изначально направлен на обновление социализма, на построение демократического социализма, то потом было желание превратить страну в подобие одной из стран Запада, сначала в социал-демократическом варианте, а потом в либеральном. И это Горбачев уже не контролировал.

— Когда мы с вами говорили об эпохе Брежнева, вы упоминали, что Горбачев читал немало зарубежной экономической литературы. Разве не оттуда он черпал идеи для реформ?

— Нет, не черпал. Он был больше знаком с ревизионистской литературой, с трудами зарубежных коммунистов, которые симпатизировали социал-демократии, критиковали сталинизм. Но это не значит, что проект перестройки он взял у них, нет, проект формировался путем лоббирования идей довольно разных людей, а эти люди читали разную литературу — вплоть до диссидентской, и, конечно, тут не обошлось без влияния Сахарова. Мы знаем, что Горбачев искал в Сахарове идейную опору и союзника и часто апеллировал к его идее конвергенции, которая говорила о том, что можно смешать все лучшее из практики Запада и СССР, и таким образом получится оптимальная система.

Но если смешивается все лучшее, то смешается и все худшее, и получится какофония. Конвергенция — задача очень тяжелая, и чтобы ее осуществить, нужны многие-многие годы согласования элементов рынка и регулирования. В короткий промежуток времени осуществить ее невозможно.

Горбачев искал в Сахарове идейную опору и союзника и часто апеллировал к его идее конвергенции, которая говорила о том, что можно смешать все лучшее из практики Запада и СССР, и таким образом получится оптимальная система.

«Он хорошо умел играть в кабинетах, но не представлял, как иметь дело с массовыми протестами»

— Советские люди, тем не менее, стали свидетелями и участниками осуществления многих идей Горбачева, на которые мог решиться только смелый человек — те же свободные выборы. Но Сергей Станкевич говорил мне в интервью, что даже при реализации демократических идей нужны были жесткость, твердость и контроль, и тогда не возникло бы проблем и не случилось трагедий в национальных республиках. Вы согласны с тем, что Горбачев был смел, но при этом слишком мягок для реформ такого революционного типа?

— Политически Михаил Сергеевич не трус, он понимал, что может возникнуть угроза его жизни, ведь большие игры в Советском Союзе могли быть гибельными для политиков. Что касается жесткости, то тут все зависело от обстоятельств. Горбачев хорошо умел играть в кабинетах, но не представлял, как общаться с широкими массами и как иметь дело с массовыми протестами. Когда, к примеру, на улицы против первого лица вышли тысячи людей, он растерялся, а у того же Ельцина общение с массами получалось гораздо лучше.

Горбачев проявлял жесткость. Выборы 1989 года вовсе не были демократическими, там было множество недемократических фильтров против «неправильных» кандидатов. Горбачев применял вооруженные силы для подавления беспорядков в Баку в 1990 году. Конечно, есть спорные вопросы, например, санкционировал ли Горбачев разгон митинга в Тбилиси в апреле 1989 года и применение силы в Вильнюсе в январе 1991-го, но те, кто это проделывал, видимо, понимали, что Горбачев их за это не накажет.

Однако искомая Сергеем Станкевичем жесткость, применение насилия мало что давали — на место репрессированных активистов приходили новые. Насилие дало бы эффект, если бы Горбачев систематически начал бы уничтожать оппозицию справа и слева, как Иосиф Виссарионович. Но ситуация-то была не та — у Сталина был мощный исполнительский аппарат для насилия, а стратегия Горбачева была направлена на демонтаж репрессивности. «Жесткость» привела бы к гибели того курса, который провозгласил Горбачев. Она привела бы к усилению репрессивных структур, уничтожающих демократию, к международной изоляции, а это было бы тяжело для СССР в тот момент. Жесткость потребовала бы других государственных руководителей. Даже ГКЧП не пошел на жесткие репрессии, потому что не было у него механизма для исполнения репрессий, а кроме того, все члены ГКЧП были ранее подобраны в команду Горбачевым как достаточно мягкие исполнители.

Я недавно в одной из дискуссий услышал вот какой вопрос: «А если бы во главе страны в 1985 году оказался Ленин?» Но Ленин как политик выковывался в оппозиции, в революционной борьбе, и он мог появиться как глава страны в момент развала режима. В 1985 году страну мог возглавить только кадровый чиновник, и насколько у этого кадрового чиновника могла быть ленинская смелость? У Горбачева была та смелость, которая могла быть у аппаратчика, а не вождя в революционной обстановке. Ленинскую игру, с постоянными изменениями «линий фронта» и политических ориентиров, он не потянул.

Зато ее мог вести Ельцин. Но Ельцин был блестящий разрушитель, настоящий мастер конфронтации, а Ленин был еще и созидателем, у него был проект перемен. Как идеолог и созидатель Ельцин был никаким. Горбачев же имел вкус к идеологии, пытался, как Ленин, перевести ситуацию из пункта А в пункт Б. Но он смутно представлял себе, что такое пункт Б, и ему в дороге до пункта Б помешало отсутствие не жесткости или твердости, а механизма перемен и понимания деталей перехода.

Горбачев со своими реформами въехал в такое болото, в котором не хватало мощности двигателя. Водитель уже не был виноват — старый двигатель (в данном случае социальная, экономическая и бюрократическая система) заглох, а новый пока не придумали. Да, Горбачев не нашел что делать в той ситуации, но встает вопрос — а кто нашел? Разрушать тогда многие умели, а созидание началось уже само собой, когда развалили все, что можно было развалить. И с 1999 года экономика стала восстанавливаться естественным путем, играя по новым правилам полубюрократического периферийного капитализма, в котором мы и живем до сих пор.

Горбачев со своими реформами въехал в такое болото, в котором не хватало мощности двигателя. Водитель уже не был виноват — старый двигатель (в данном случае социальная, экономическая и бюрократическая система) заглох, а новый пока не придумали

«Если бы в Кремле пошли дальше, предоставив полномочия не только союзным республикам, но и регионам этих республик, СССР нельзя было бы развалить»

— Но мало кто будет спорить, что горбачевская идея нового Союзного договора была верной. Идея Союза с расширенными полномочиями республик, казалось, очень многое решала. Если бы не ГКЧП… Вы согласны, что СССР выжил бы, если бы не ГКЧП?

— Вопрос очень правильный, и я сам часто задаюсь им на своих лекциях. Но ответ на него неоднозначный.

На мой взгляд, СССР уже был обречен на сокращение территории примерно до границ 1922 года или несколько меньше. Но, опять же на мой взгляд, не было никаких объективных предпосылок распада СССР в треугольнике «Москва — Киев — Минск». Решение об упразднении СССР в декабре 1991 года было искусственным, обусловленным верхушечной политической борьбой, принятым помимо воли народа с целью устранить Горбачева. Это была уже политическая игра. Но Горбачев допускал серьезные ошибки, «зевки» в противостоянии центробежным тенденциям. Сама идея «перезаключения» Союзного договора вместо конституционной реформы СССР облегчала задачу развала страны.

Конечно, в ходе реформ конструкция СССР была ослаблена, реформы были проведены неудачно, но они не обрекали Союз на распад. Но когда события все-таки пошли по пути перезаключения Союзного договора, нужно было и идти по нему к определению новых правил игры в СССР. В срыве уже этого пути в катастрофу ключевую роль сыграл все-таки ГКЧП.

Когда говорят, что члены ГКЧП пытались спасти СССР, я не согласен — они пытались спасти свои полномочия. Союзный договор не отменял СССР, он менял его конструкцию. Читая летний проект договора 1991 года, я думаю, что хотел бы жить в такой большой стране, где многие решения принимаются именно на местах — там, где живут люди. Если бы тогда в Кремле пошли дальше, предоставив полномочия не только союзным республикам, но и регионам этих республик, СССР нельзя было бы расколоть на несколько крупных кусков. Новый СССР до ГКЧП имел все возможности стать федерацией — Союзный договор для такой конструкции был хотя и не блестящий, но неплохой. А ГКЧП сорвал создание такого Союза. Силовые структуры после провала ГКЧП были переданы Ельцину, а тот воспользовался ими по-своему, перепугав местных руководителей — они посчитали, что Ельцин вслед за ГКЧП расправится и с ними, и стали защищаться независимостью. ГКЧП сильно надломил конструкцию СССР, хотя возможность сохранить СССР была вплоть до последнего дня. Еще в конце ноября 1991 года обсуждали концепцию нового Союзного договора.

Конечно, новый Союз облегчил бы простым людям жизнь, облегчил экономические перемены и сделал бы невозможными такие трагедии, как сегодня на Донбассе. Новый СССР очень долго «болел» бы экономически, но не так тяжело, как отдельные республики и особенно Россия. После распада СССР таможни стали резать единый экономический организм, но причина социально-экономических проблем была глубже — мы не смогли взять барьер постиндустриального перехода, который и страны Запада брали с большим трудом. И пока этот барьер не будет взят, наше общество обречено на жизнь в бюрократизированном периферийном капитализме с деградацией индустриального социума. Только решив те задачи, которые не были решены в период перестройки, мы продолжим движение в будущее.

ГКЧП сильно надломил конструкцию СССР, хотя возможность сохранить СССР была вплоть до последнего дня. Еще в конце ноября 1991 года обсуждали концепцию нового Союзного договора

— Ну а нам все-таки стоит помнить, что Горбачев — не разрушитель СССР, а тот, кто боролся за него до последнего?

— Боролся, но что-то и разрушал. Нельзя создать новое, не разрушая старого. Да, Горбачев был нерешителен в необходимых разрушениях, но сам СССР он разрушать не собирался. Одна из причин поражения Горбачева в том, что он не решался вводить то, что сам провозгласил на XXVII съезде КПСС (самоуправление, рыночные отношения), и часто подменял действия разговорами, боясь последствий этих действий. Хотя его конкуренты за власть в 1985 году были сторонниками еще более осторожных реформ. Коллега генсека по Политбюро Лигачев критиковал Горбачева за торопливость реформ, но какая же могла быть торопливость, если Горбачев не вводил рыночные отношения годами, хотя они были анонсированы? Консервативная альтернатива политике Горбачева привела бы к еще худшим последствиям.

Горбачев — это последний защитник Советского Союза. Когда Горбачев опустил руки, СССР и прекратил существование.