«Это миф, что чем централизованнее государство, тем оно сильнее»

«Казанское ханство было слабым, а Крымское — сильным? Это слишком упрощенный взгляд»

— В вашей книге есть такой достаточно интересный сюжет — что в Казанском ханстве был конфликт между уже достаточно оседлой местной знатью и пришлыми ханами, которые были кочевниками.

— Да, в основном эти ханы были не из Казани. В 1518 году умер хан Мухаммад-Амин, последний представитель, условно говоря, истинно казанской династии потомков Улу-Мухаммеда. Династия прервалась, и встал вопрос, кого ставить ханом. Представители местной знати на эту роль не подходили, потому что не были потомками Чингисхана. Зато на нее подходили все чингизиды из Крыма, Астраханского ханства. В соответствии с завещанием Чингисхана они имели право на престол.

И после 1518 года мы видим в Казани определенную чехарду власти. В этом историческом промежутке правили представители нескольких ветвей чингизидов — и, по всей видимости, их интересы не всегда совпадали с интересами местной знати. Например, крымцы приводили с собой крымскую знать, которая тоже хотела здесь немного поживиться, в том числе материально. Что приводило к конфликтам с казанской знатью.

— Но ведь все это на самом деле говорит о том, что Казанское ханство было достаточно слабым игроком? Мы видим, что тут практически хозяйничали внешние силы — и Москва, и Крым, и ногайцы. Это так?

— Да, так. Другой вопрос, что это не стоит подавать так упрощенно: Казанское ханство было слабым, а, допустим, Крымское — сильным. В военном отношении это действительно было так, и это, в числе прочего, и привело Казань к падению. Сама она не могла защитить себя перед Москвой, а другие ханства по разным причинам не вступили полноценно в этот конфликт.

Но: на самом деле, до конца не понятно, как в эти времена воспринимали друг друга Крымское, Казанское, Астраханское ханства и Ногайская Орда. Как разные, отдельные «государства» (условно применим это слово) — или все же как некую общую собственность, завещанную Чингисханом его потомкам? Я думаю, что эти ханства все же не считали себя автономными единицами. Хотя бы потому, что ими правила фактически одна династия. Соответственно, они делегировали друг другу какие-то полномочия, в том числе военные.

На самом деле, до конца не понятно, как в эти времена воспринимали друг друга Крымское, Казанское, Астраханское ханства и Ногайская Орда. Как разные, отдельные «государства» (условно применим это слово) — или все же как некую общую собственность, завещанную Чингисханом его потомкам?

— У вас в предисловии цитируется статья тех же Белякова и Моисеева, и в сноске, которую делаете уже вы, говорится, что казанская знать была болгарского происхождения…

— Она была разного происхождения. Там была часть кланов, которые составляли структуру позднезолотоордынских государств, это уровень на одну ступень ниже чингизидов. Они были, естественно, золотоордынского происхождения, то есть тоже пришли сюда с монгольским завоеванием. Но была, видимо, и какая-то болгарская часть знати. Как она ассимилировалась или частично влилась в структуру золотоордынской знати — это достаточно сложный вопрос.

— Так вот, в этой местной знати могли быть представители и других народов? Например, финно-угорских?

— Вряд ли. Обычно структура знати была жесткой, в том смысле, что были те, кто платит налоги, и те, кто не платит. И часто происходило так, что две эти страты представляли разные этнические общности, притом закрытые друг для друга. Те, кто не платил налоги в Казанском ханстве (военное сословие), были знатью монгольского происхождения. Те же, кто платил, по версии Дамира Исхакова, — это ясачные чуваши, то есть те, кто остался от болгар.

«Это общество работало по-другому»

— Тюрколог Илья Зайцев предполагает, что в Казани были, говоря современным языком, зачатки «федерализма» — ханство состояло из крупного городского центра, с одной стороны, и княжеских юртов, имевших относительную автономию, с другой. Вы согласны с этой идеей? И делал ли вынужденный федерализм это ханство слабее?

— Конечно, я согласен с Ильей Владимировичем, к тому же, он не одинок в этой мысли — Дамир Исхаков тоже писал об этом. Это ученые наивысшей квалификации, я в данном случае просто доверяю авторитетам.

Но делало ли это ханство слабее? Нет, не думаю, что это было как-то связано. Да, в российском представлении все именно так и выглядит: если власть не централизованная, то она непременно слабая. Думаю, это в принципе неверная идея.

Если сравнить два общества, татарское и московское, эта разница действительно бросается в глаза. В Москве никто не мог оспорить власть царя как помазанника божьего. Императора убивали в редчайших случаях, и это было неофициальное и преступное деяние, убийцы не могли открыто сказать: мы его убрали, потому что он нам не нравился. Наверняка очень многим боярским кланам не нравился и Иван Грозный, но они ничего не предпринимали, чтобы от него избавиться.

В российском представлении все именно так и выглядит: если власть не централизованная, то она непременно слабая. Думаю, это в принципе неверная идея

В татарских же ханствах такого не было, и это, наверное, можно считать каким-то элементом демократии, как тот же Дамир Исхаков это называет. Представители четырех основных кланов позднезолотоордынского общества, знатнейшие люди, то есть князья, сами выбирали хана, поднимая его на белом войлоке. И точно так же они могли низвергнуть его с этой позиции. Но это вовсе не значит, что такое общество было слабым. Посмотрите на конфликты Крыма (а крымского хана тоже могли таким образом низвергнуть) и Москвы — первый был сильнее.

В этом плане вообще всплывает много интересного. Вот, например, едут ногаи — а правители Ногайской Орды не были чингизидами, они были представителями клана мангыт, то есть стояли на ступеньку ниже чингизидов — и тем не менее они едут и рассуждают между собой о Сафа-Гирее, который едет вместе с ними. Это крымский царевич, вероятный будущий хан, который до этого уже посидел ханом в Казани, и он в любом случае выше своих спутников. И вот они рассуждают между собой (мы знаем об этом потому, что все это доносилось в Москву самими ногаями) — вот, мол, Сафа-Гирей-то мерзкий товарищ, не друг он нам, а даже враг. И неплохо бы нам его убить по дороге! Для них это нормально и легитимно, это не какой-то криминал. Человек не соответствует норме — мы его физически устраняем. Правда, они тут же возражают сами себе: «Но если мы его убьем — никого ведь вообще не будет». На данный момент у них не было чингизидов под рукой, а сами они не могут быть ханами.

Думаю, что и Сафа-Гирей не был наивным юнцом и прекрасно понимал, с кем он едет и чего от них можно ожидать. И тем не менее.

К чему я это говорю? Это общество работало по-другому. Это не значит, что оно было хуже и ущербнее. Сейчас проводят такую мысль, что чем авторитарнее государство, тем оно сильнее, и ссылаются при этом на Москву, которая в итоге захватила все тюрко-татарские ханства. Но ведь это ретроспекция. Все могло быть по-другому, нельзя все подтягивать под уже известный знаменатель.

Ислам и кочевое общество несут немного другую идеологию. И, кстати, в татарских ханствах все это достаточно причудливо перемешалось, не было ни чистого ислама, ни чисто кочевых традиций. Арабы некоторым особенностям татарского средневекового ислама сильно удивились бы. В то же время и кочевые традиции тут уже понемногу отступают, потому что на этой территории просто негде кочевать, это был лесистый регион.

Ислам и кочевое общество несут немного другую идеологию. И, кстати, в татарских ханствах все это достаточно причудливо перемешалось, не было ни чистого ислама, ни чисто кочевых традиций

— Ощущаете ли вы какое-то скрытое недовольство тем, что так усиленно занимаетесь темой Сююмбике? Которая, как известно, ставила на крымскую партию, а не на московскую.

— Нет, не ощущаю ни явного, ни скрытого недовольства. Может быть, оно еще впереди. Некоторые люди еще 15 лет назад говорили мне, что скоро будет невозможно издавать труды по татарской истории, но вот в 2016 году я издал книгу в Санкт-Петербурге. Думаю, градус шизофрении в российском обществе еще не достиг такого уровня, чтобы еще и на это обращали внимание. Возможно, власти до этого просто нет дела. Она ведь не занимается идеологией серьезно, идеология у нас кривая, недоработанная, а потому можно сказать, что ее просто нет.