«Не в наших силах остановить турецкое вторжение в Сирию, заставить турок и курдов договориться»

«Запад и Турция создают все новые и новые опасности для себя»

— Что сподвигло Турцию на новую военную операцию в Сирию?

— Если посмотреть с высоты птичьего полета на все происходящее сейчас, как и события последних шести лет, начиная с кризиса в Сирии 2011 года, то получается очень большое поражение Запада и достаточно опасная для Турции ситуация. Запад проводил операцию в Сирии для того, чтобы наказать и уничтожить не очень-то враждебный для себя и не самый важный режим в регионе (Сирию). Президент Башар Асад ориентировался на Европу, основные торговые отношения были налажены с Францией, Великобританией и в целом с Европейским Союзом. Он долго жил в Англии, любил ездить во Францию. Его присутствие на параде 14 июля (день взятия Бастилии, — прим. ред.) было для него очень важным событием в 2008 году.

Но Запад этот режим не уничтожил, зато сильно ухудшил отношения с намного более важной страной — Турцией, которая долгие годы была союзником (для Запада) и которая по своему весу намного превосходит другие страны в регионе. Это было огромной ошибкой Запада, потому что значение Турции безусловно больше значения Сирии в регионе и в мировой политике. Та риторика, которая происходит сейчас между Турцией и США, Турцией и Евросоюзом, казалась немыслимой еще пять лет назад, не говоря о 10- и 20-летнем прошлом, когда Турция была очень надежным и наиболее боеспособным членом НАТО. Вот главный результат последних шести лет.

Президент Башар Асад ориентировался на Европу, основные торговые отношения были налажены с Францией, Великобританией и в целом с Европейским Союзом. Фото kremlin.ru

А то, что сейчас происходит, укладывается в общую логику последних лет. Своей ошибкой, вмешательством в сирийские дела и Запад, и Турция создают все новые и новые опасности для себя, которые они пытаются ликвидировать, обвиняя Россию в своих бедах и нанося еще больший ущерб. США и ЕС, пытаясь избавиться от не очень враждебного и совершенно не опасного для них режима Асада, способствовали утверждению в Сирии так называемого «Исламского государства» (организация запрещена в РФ, — прим. ред.). Сейчас ИГИЛ, слава Богу, временно (!) повержено, но оно не уничтожено полностью.

Турция, стремясь посадить в Дамаске более лояльную для себя администрацию (хотя администрация Асада не была враждебна Турции), создала вокруг огромную курдскую проблему на своей сирийской границе и сейчас вынуждена военным путем пытаться решить эту проблему с огромными рисками и для своих отношений с США, и для безопасности внутри страны. Сейчас могут активизироваться повстанческие элементы внутри Турции, могут происходить весьма опасные теракты. Схема такая (как говорили в средневековье): камень, который подбросили вверх, упал на головы тех, кто его подбрасывал. Эта мысль должна лежать в основе нашего анализа этой ситуации.

— Какова роль России в этой ситуации?

— Россия не претендует на то, что она решит за сирийцев, турок и курдов все их проблемы. Россия находится достаточно далеко. Этнически наших людей сегодня в этом регионе практически нет. Наше влияние достаточно опосредовано и усилено безумием других участников этой драмы, прежде всего, западных интервентов. Обвиняют Россию, что она пошла на поводу у Турции, вывела из Африна своих солдат, военную полицию, а ведь это зона деэскалации. Но что хотят от России наши критики? Чтобы она легла костьми и решила за сирийцев все их проблемы? Это невозможно. Совершенно очевидно, что у Турции на севере Сирии есть свои интересы, заботы по поводу безопасности, и Россия их признает. К тому же Турция на фоне совершенно безумного поведения Евросоюза, враждебного к России, при всей своей шаткости и непредсказуемости оказывается более надежным партнером для прокладки энергетических каналов в страны Европы, чем сам Европейский Союз. Поэтому портить с Анкарой отношения не с руки Москве.

Российское отношение к вторжению Турции выражается такой формулой: мы делали, что могли, для того, чтобы принести мир в регион. Сейчас мы проводим конгресс сирийских этнических групп (Конгресс сирийского национального диалога) в Сочи. Что мы можем еще сделать? Запугать всех? Заставить, принудить к миру и Турцию, и курдские отряды, и сирийские правительственные отряды, наверное, не можем. Поэтому Россия в этой ситуации разводит руками, она попыталась предотвратить худшее — победу «Исламского государства» и свержение законного правительства Сирии. Этот вариант Россия допустить не могла, она его предотвратила. Сейчас, к сожалению, не в наших силах остановить турецкое вторжение, заставить турок и курдов договориться. Для этого нужно быть просто другим государством с другим потенциалом.

Кроме нейтрального отношения Москвы, Эрдогану особо нечем похвастаться на международной арене. Фото kremlin.ru

«Турция находится в определенной изоляции»

— Дмитрий, насколько успешной (или безуспешной) оказалась предыдущая операция Анкары «Щит Евфрата»?

— Она временно решила какие-то проблемы. Но очевидно, что Турция обеспокоена ростом влияния курдских формирований, особенно YPG (Отряды народной самообороны, — прим. ред.), в которых турки видят все ту же «Рабочую партию Курдистана». Турки обеспокоены ростом их влияния на севере Сирии. Предыдущая операция «Щит Евфрата», очевидно, эти беспокойства не устранила. Если говорить о личной ответственности, Эрдогану в этой ситуации следует посмотреть на свои собственные действия. Еще только в 2000 году Сирия практически вытолкнула со своей территории Абдуллу Оджалана (бывший лидер «Рабочей партии Курдистана», — прим. ред.) и пошла навстречу Турции: он был вынужден покинуть Сирию, после нескольких месяцев метаний попал в руки турецких спецслужб. Никакой враждебности в сирийской политике в отношении Турции за последние 20 лет я не наблюдал. Почему надо было буквально с пеной у рта проклинать Асада, пытаться сменить его режим, поддерживать повстанческое движение в Сирии, начиная с 2011 года, я объяснить не могу, иначе как самоуверенностью, которая вдруг охватила не только Турцию, но и западные страны. В итоге они сами себя загнали в ловушку, потому что они разбалансировали регион и привели в движение такие силы, которые они сами, очевидно, не в состоянии контролировать. И теперь они оказались наказаны за свои действия.

В этой ситуации некоторые СМИ пишут, что мы некрасиво поступили, сдали курдов ради российско-турецкой газовой сделки. Россия не может полностью решить за жителей Сирии их проблемы. Она может помочь избежать худшего — победы исламистов, среди которых много российских граждан. Она может оказать гуманитарную помощь. Но она не может за них решить турецко-курдскую или арабо-курдскую проблему. Это должны решать сами сирийцы. Мы можем предложить встретиться в Сочи. Но не надо в этой ситуации требовать от России больше того, что мы можем сделать.

— Кто из международных и сирийских сил поддерживает Анкару в этой операции?

— Сейчас так получилось, что Турция находится в определенной изоляции. Кроме нейтрального отношения Москвы, Эрдогану особо нечем похвастаться на международной арене. Дело это, скорее, местное, внутреннее: наверное, туркам лучше знать, какие курдские формирования они могут допустить у своих границ, а какие не могут. Очевидно, что с иракскими курдами отношения у Анкары сложились. А с сирийскими курдами в Анкаре не рассчитывают установить отношения. Я не берусь судить, насколько эти страхи оправданы или не оправданы. Эрдоган решил не допускать создания такого государства (Курдистан, — прим. ред.) на севере Сирии.

— Кто внутри Сирии может поддержать Турцию?

— На севере Сирии действуют отряды из тюркоязычного меньшинства. Благоприятным фактором для России может быть следующее: основную поддержку курдов представляют американцы, западные силы. Эти силы в определенной мере опосредованно вступают в конфликт с Анкарой. Это разрушает единый фронт НАТО, который существовал многие десятилетия и направлен на совершенно безумную идею — покорение России. Если два члена НАТО поссорились (тем более такой важный член, как Турция, и главный член — США), то России, наверное, это будет выгодно. Москву, вероятно, будут обвинять в том, что мы сами это создали, но это неправда. Если было бы по-нашему, то войны бы не было, а ситуация оставалась бы в том состоянии, в каком она было до 2011 года, а она была если не совершенной, то лучше нынешней.

Еще неизвестна турецкая армия: насколько она ослабленной оказалась событиями с неудавшимся переворотом, последующей чисткой. Фото tccb.gov.tr

— Кто именно противостоит туркам? И какой баланс сил на сегодняшний день?

— Курдские отряды, которые доказали свою боеспособность во время войны с «Исламским государством», в целом в гражданской войне в Сирии. Еще неизвестна турецкая армия: насколько она ослабленной оказалась событиями с неудавшимся переворотом, последующей чисткой. Но в целом можно сказать, что турецкая армия за годы сирийской гражданской войны разочаровала своих поклонников. То есть эти представления, которые были до 2011 года, что турецкая армия во много раз превосходит любые сирийские вооруженные силы, соответствует более крупному турецкому населениу, оказались сложнее. То ли армия не хочет воевать за те идеалы, которые поддерживает Эрдоган, то ли не совсем точной была информация. Но турецкая армия оказалась хуже, чем ожидалось.

«Как будто прорвало плотину»

— Сколько сейчас курдских ополченцев? Называется число 10 тысяч человек.

— Точно эту цифру мало кто может назвать. И большой вопрос: кто из них хочет сражаться против турецкого контингента, а кто нет? Курды никогда не были едиными. Может быть, было языковое единство, но исторически они жили в разных странах при разных режимах и, по-моему, они не очень-то друг друга любят. Я бы не говорил, что Анкара вступила в конфликт со всем курдским миром. Вступила в войну с какой-то его частью. Вопрос: насколько крупная эта часть курдского мира?

— Почему турки выбрали столь странное название для вооруженного вторжения — «Оливковая ветвь», которое, казалось бы, символизирует мир?

— Эрдоган следует моде. Нынешний мир очень лицемерен. Он никогда не объявляет нормальную войну, как это было раньше, а всегда говорит «принуждение к миру», «антитеррористические операции». Эрдоган просто не хочет отличаться от тех же западных лидеров, которые никогда не признаются в довольно грубых намерениях и импульсах, которые ими движут. Они всегда прикрываются маской чего-то гуманного, мирного, демократичного.

— Какие можно подвести предварительные итоги операции? И чем все закончится?

— Пока очень рано говорить о предварительных итогах. Всего несколько дней продолжаются эти наступательные действия. Пока что население решило покинуть Африн, и были достаточно эффективные турецкие авиационные удары. Это мало о чем говорит. Настоящий контроль может осуществляться только наземными силами. Посмотрим, что будет происходить. Такое ощущение, что с началом турецкой гражданской войны как будто прорвало плотину: западные страны (члены НАТО) очень радостно эту плотину разбивали, а когда вода со страшной силой хлынула, они пытаются ее заделать, теряя при этом своих людей, мирное население, вызывая такие беды, по сравнению с которыми старые беды кажутся маленькими неприятностями.