«Настоящий современный роман — это роман-флешка, емкий, портативный»

«В лонг-листе много авторов, которых еще нельзя назвать «непременными»

— Председатель совета экспертов «Большой книги» Михаил Бутов сказал, что лонг-лист «живой, большой, выдающийся» и что в нем заметно «странное движение», когда среди ожидаемых имен возникают новые. Вы согласны с этой оценкой?

— Видимо, дело в перемене контекста, которого действительно в литературе ждут. У «Большой книги» репутация премии, оправдывающей ожидания литературного и читательского сообщества: она отмечает своего рода непременных авторов, тех, с кем действительно связаны ожидания большинства. Это выглядит весомо — но однажды надоедает. Так, два года назад, когда премию по второму разу получили народно любимые Евгений Водолазкин и Людмила Улицкая, воспринималось это с некоторой долей разочарования. Как будто литературный контекст определился так прочно, что приходится обходить авторов по второму кругу.

А что тут, собственно, плохого, — можно спросить? Узнаваемый, «проверенный» автор есть — зачем искать постоянно кого-то нового? Дело в том, что в искусстве опасно зависание на уже известном, опробованном, хорошо усвоенном. Поиск новых имен — самый простой способ разведывать новые задачи и направления искусства, которое движется вместе с жизнью, и живо, пока движется и меняется. Но задача расти, творить новое, меняться, расставаясь с уже освоенными методами и воззрениями, стоит прежде всего перед каждым художником.

Так вот, в этом году действительно в длинном списке премии оказалось много авторов, открытых ранее премиями более подвижными или нишевыми, авторы, про которых еще нельзя сказать, что они «непременны», которые еще не вошли в этакий золотой пул российской литературы. Не вошли — и хорошо: как раз попав в такой списочек-стандарт, легко заделаться классиком при жизни и заморозить творческий поиск.

— Кого бы вы особенно выделили в списке?

— Отмечу фантаста Владимира Данихнова с «документальным хоррором» о том, как борьба с онкологическим заболеванием становится сражением с персонифицированным страхом смерти, и писательницу в жанре weird Дарью Бобылеву с хоррором дачным — о том, как в достоверно и с удовольствием выписанный дачный поселок вторгается древняя фольклорная нежить. Рада за яркую и вот уж умеющую в каждой книге оставаться новой и неожиданной писательницу Ксению Букшу, попавшую в лонг с романом-антиутопией «Рамка», о котором много спорили критики. Интересна экспериментальная по структуре и свежо написанная, хотя вроде бы в традиционном жанре семейной саги книга Андрея Филимонова, в прошлом году ставшего финалистом экспериментальной и подвижной премии «Национальный бестселлер».

«Отмечу фантаста Владимира Данихнова с «документальным хоррором» о том, как борьба с онкологическим заболеванием становится сражением с персонифицированным страхом смерти». Фото meduza.io

— Кто стал для вас неожиданностью?

— Не то чтобы неожиданностью — наоборот, я чувствую, что эти книги точно попадают в формат премии, потому что оправдывают давние общественные ожидания. Но оправдывают их не в мейнстримном ключе. Это книга филолога Алексея Коровашко о Михаиле Бахтине — я рада, что благодаря расширительному контексту премии в ней наряду с литературными фантазиями участвуют документальные повествования, и, конечно, занимательно, что наравне с историями романистов на премию претендует история о великом исследователе романа. И своего рода протяженное эссе поэта Марии Степановой «Памяти памяти» — книга, реконструирующая семейную память, но не в мейнстримном и порядком уже надоевшем жанре чувствительной семейной саги.

«Творящая сила в Пелевине повернула на зиму, и он стал выдавать подмороженный полуфабрикат»

— Быков, Варламов, Пелевин. Сразу три маститых, знаменитых автора в списке. Что скажете об их заявленных произведениях?

— Мне нравится, что в романе «Душа моя Павел» Алексей Варламов сделал еще один шаг в сторону от книг в жанре «ЖЗЛ», которых он написал немало: о Платонове, Булгакове, Пришвине, Грине, — эти книги, позволю себе предположить, могли стать очень продуктивной паузой для него как художника, возможностью выиграть время для перенастройки. Предыдущий роман «Мысленный волк» был отмечен следами призрака литературоведения, в нем было много концептуального, от ума. Новый роман о молодых восьмидесятых привлекает меня свежестью чувств, камерностью сюжета — это такой будто молодежный, на волне искренности роман от много думавшего и пережившего человека.

Напротив, впечатляющий глобальным рокотом назревающей войны роман Дмитрия Быкова скорее подтверждает ожидания: роман-диспут, роман-раздрай, в котором герои томительно мечутся между сердечными привязанностями и идейными установками, так что возлюбленные как будто воплощают идеи жизни, а идеи разжигают страсть, как возлюбленные, — все это и есть своего рода настоящий Дмитрий Быков. Если говорить о том, с чего началась наша беседа: о движении, попытке нового, — то для Быкова этим шагом к чистому листу был роман-эксперимент, роман-квест «Квартал: Прохождение». Это была попытка по-новому применить вот эти его «настоящие», «фирменные» черты, стать неузнаваемым для читателей и себя. И в самом деле, роман «Квартал» творит отличительное для Быкова переживание жизни на краю, жизни в раздрае, отчаянной, в хлам, опьяненности страстями и идеями — из ничего, из наброска какого-то спального района, из контурной карты обыденности.

Что же до романа Пелевина, то с этим автором, увы, произошло то самое зазолотение в литературном пуле. Авторитетная премия «Большая книга» заметила его на том этапе творчества, когда творящая сила в писателе повернула на зиму, и Пелевин стал выдавать подмороженный полуфабрикат. Кажется, впервые он получил эту весомую премию за роман «Т», где автор нудно сначала путает ниточки, а затем сводит концы с концами, и становится смешно только оттого, что пародийной основой для этого бисероплетения автор выбрал жанр боевика. Каждый новый роман Пелевина мне хочется подогреть собственной фантазией — потому что писателю остались интересны только прения. В романе о современном искусстве он помещает героев в замкнутое условное пространство спальни, такси, выставочного зала и ставит роман на паузу — долгую настолько, сколько требуется, чтобы им сполна высказаться по актуальным вопросам. Да, мне нравится, как пародийно раскрыты секретные пружины гендерной политики и культурной номенклатуры. Нравится и образ главной героини, сошедшей в своего рода личный арт-ад. Но все это мне приходится доводить до ума, игнорируя сигналы воображения, которое здесь ничему не верит. Меня, скажем, привлекло в свое время начало романа Пелевина об императоре Павле — такая там грустная жуть завелась, столько было в этом прочувствованной меланхолии заигравшегося и уставшего быть для себя карикатурным богом человека. Но финал и того романа был, как весь новый: самоуверенно «умный», расчетливо сводящий концы, искусственно сшивающий художественное полотно там, где рвется. Послевкусие — картонное, шутовское. Моим любимым романом, последним, кажется, из по-настоящему весомых и полнокровных у Пелевина, остается «S.N.U.F.F.».

«Гришковец в стремлении поддержать «подлинное» искусство убивает его, потому что «подлинное» для него значит возвращение к высоким установкам искусства в прошлом». Фото filmotest.ru

— В список также попала рукопись Евгения Гришковца «Театр отчаяния, или Отчаянный театр». Что скажете об этом авторе и его тяге в последнее время к большим формам?

— Я встретила в интернете слова автора о готовящейся книге, что «главным героем романа является не человек, или не столько человек, как призвание, движущее и ведущее человека к непонятой человеку цели», — это интригует, потому что последнее, что я читала у Гришковца, была книга его размышлений об искусстве «Письма к Андрею». Я внимательно и сочувственно прочла эту книгу и написала эссе «Дары гробовщиков», в котором сопоставила мысли о должном в искусстве Гришковца и мысли о мертвом и ненужном в искусстве философа и композитора Владимира Мартынова. Тогда я пришла к заключению, что Гришковец в стремлении поддержать «подлинное» искусство убивает его, потому что «подлинное» для него значит возвращение к высоким установкам искусства в прошлом. А Владимир Мартынов, наоборот, говорит о том, как многое в искусстве подошло к своему концу, перестало работать, приняло мертвые формы, — но именно этим он провоцирует на поиск живых форм, на выход искусства из кризиса.

Так вот я беспокоюсь, как бы «призвание», о котором написан новый роман Гришковца, не было вот этим рывком назад, к покоренным высотам, к «подлинности» на картине. А может быть, писателю удалось создать новое для себя, будоражащее чувства, остро спорное произведение? Хочется надеяться и прочитать.

«Настоящий современный роман — это такой роман-флешка, емкий, портативный»

— Среди номинантов — Александр Иличевский со сборником «Пение известняка». «Я считаю, что непопулярность рассказов на книжном рынке неоправданна и несправедлива, и публикацией этого сборника я хотел бы бросить рынку вызов», — говорит писатель. Действительно ли рассказы сегодня не популярны, почему?

— Насколько мне известно, ведущие издатели предпочитают начинать знакомство своей покупательской аудитории и нового автора с его романа, а рассказы выпускать следом — в случае успеха. Привязанность публики к роману консервативна, в ней много от любви к классическому роману, большой истории с объемными, эпохальными смыслами и героями, которые переживают автора в веках. Современный роман другой. Я считаю, что настоящий современный роман — это такой роман-флешка, емкий, портативный, в котором смыслы скручены, как будто сжаты программой-архиватором, повествование пластично и свободно переключает темы, языковые регистры, уровни разговора, жанровые установки, а герои подвижны, так что это не «типы» и «характеры», а текучие свойства живых людей, ведь в современном обществе, собирающем любое целое из осколков прошлого и новшеств разной природы, каждый живой человек, в отличие от литературного персонажа, не «тип», не картонка промаркированная, а бездна, сама не знающая себя.

Такой современный роман тоже еще как будто себя не знает, пробует новые формы. Роман-эссе, роман в рассказах, роман-комикс… Молодой критик Аркадий Смолин написал о «рассыпающемся романе».

Примеры такого новаторского, емкого романа с текучим повествованием и невообразимо подвижными героями — «Вера» Александра Снегирева, «Колыбельная» Владимира Данихнова, «Петровы в гриппе и вокруг него» Алексея Сальникова.

Так вот, у книги рассказов сегодня хорошие шансы на внимание читателей — именно на фоне всех этих «рассыпающихся» крупных форм, этих романов в рассказах, этих эссе длиной в роман. Другое дело, что неужели рассказ остается прежним, когда меняется роман? Сегодня все жанры движутся, и рассказ тоже приобретает большую открытость формы, незавершенность, шероховатость, как бы недоделанность — такую, в которой сквозит выход к новым художественным решениям.

В мае выйдет книга рассказов уже упоминавшейся в связи с лонг-листом «Большой книги» Ксении Букши. Мне интересно, повернет ли она этот жанр новой стороной.

Кстати, именно с книг рассказов мы начали новую серию книг молодых писателей в «Эксмо». Это авторская серия, она так и называется «Критик Валерия Пустовая рекомендует». В рамках этой серии выпущен вошедший в лонг премии роман Владимира Данихнова. А первыми вышли книги рассказов журналистки Ольги Бешлей и рассказов и повестей автора из Красноярска Евгения Эдина. Музыкальные, тонкие в чувствах рассказы Эдина — скорее традиционной природы, но и в его книге есть выход на емкую повесть-вспышку. А в книге Ольги Бешлей заметно плодотворное размывание границ между профессиональным репортажем, личным блогом и традиционным рассказом. Она очень раскованно пишет, свободно переключаясь от факта к фантазии, от журналистской рассудочности, трезво оценивающей себя, людей, события, — к писательскому иррациональному, удивленному любованию жизнью.

— К разговору о тенденциях, есть ощущение, что сейчас выходят на литературную передовую писатели с ярко выраженными национальными особенностями. Например, прозвучала татарка Гузель Яхина, а сейчас вот в список «Большой книги» вошла Сана Валиулина, дочь пострадавшего от сталинских репрессий участника Великой Отечественной войны, уроженка Эстонии, с 1989 года натурализованная голландка. Как вы можете это объяснить и прокомментировать? Какие еще имена можно добавить к списку таких, не теряющих национальной самобытности и в то же время умеющих быть универсальными авторов?

— Это сравнительно давнее, потому что долго и штучно развивающееся направление. Каждый писатель в нем — уникальное событие, неповторимая встреча русской литературы и древней традиции, говорящей на ином языке.

«Осокин написал много произведений, вдохновленных фольклором поволжских народов, — но это не беллетризация древней магии, а едва ли не новая жизнь старых верований — в поэтичном, чутком к природным и сверхъестественным образам тексте». Фото Максима Платонова

Назову Александра Григоренко, ставшего известным благодаря роману «Мэбэт» — притче о загробных мытарствах «любимца богов», написанной по мотивам мифологии ненцев. Впоследствии Григоренко выпустил роман «Ильгет», который мне понравился меньше: показалось, что он более многословный, словно размывающий литературой драгоценные кристаллы мифа. Здорово, что недавно Григоренко стал лауреатом премии «Ясная Поляна» за повесть «Потерял слепой дуду», где показал, что умеет творить миф и на современном, среднерусском материале: это притча о деревенском юродивом, который жил благодаря заботам своей большой семьи, но к финалу открывается, что его беспомощность — не только несчастье, но и дар всем, кто принял в нем участие.

Назову, конечно, и Дениса Осокина, некоторые книги которого перевел на язык кино режиссер Алексей Федорченко («Овсянки», «Небесные жены луговых мари», «Ангелы революции»). Осокин написал много произведений, вдохновленных фольклором поволжских народов, — но это не беллетризация древней магии, а едва ли не новая жизнь старых верований — в поэтичном, чутком к природным и сверхъестественным образам тексте. Денис Осокин воскрешает вот это древнее, магическое чувство жизни, когда рядом жизнь и смерть, мужское и женское, бытовое и незримое.

«Прошлое на какое-то время в литературе потеснило современность»

— Интересна представленная в списке книга-биография «Ольга Берггольц: смерти не было и нет. Опыт прочтения судьбы» Натальи Громовой. У нас было интервью с ее автором, где она говорит, что тема трансформации неординарной личности в советском обществе проходит через ее творчество, а также многих современных писателей. Почему, на ваш взгляд, сегодня что ни роман — то осмысление советского прошлого, в основном беспросветного и драматичного?

— Почему же беспросветного? Вот и Алексей Варламов в интервью «Российской газете» о новом романе говорит, что по-новому чувствует свое советское прошлое, что в нем не только то, что требует отвержения. Разрыв с памятью опасен, а если память исключительно травматична, то порвать хочется просто на инстинкте выживания. Но опасна и подмена памяти, «засахаривание» всех этих милых сердцу подробностей советского детства и юности, замещение ими — национальной памяти, включающей в себя и гибель, и прорыв. С этим парадоксальным сочетанием частного и махинно-государственного, гибельного и строительного в памяти о советском двадцатом веке продуктивно справляется в своих книгах Сергей Кузнецов, кстати, тоже вошедший в лонг «Большой книги» с романом «Учитель Дымов».

Вообще же не только мною замечено, что прошлое на какое-то время в литературе потеснило современность, — я об этом писала в статье «Теория малых книг. Конец большой истории в литературе». Плохо, когда прошлое становится именно ключом к современности, языком ее описания, когда знание о том, что происходит сейчас, берется из попытки разобраться в том, что случилось тогда.

Недавно — в ходе дискуссии, устроенной в рамках Библионочи, — я услышала от писательницы Ольги Славниковой задевшую меня, хотя вполне обоснованную ею фразу: в прошлом, сказала она, мы можем хотя бы «контролировать» события. Она имела в виду, что прошлое уже не меняется и не предает наши ожидания, как современность. В рамках прошлого писатель может разворачивать свой художественный мир, не опасаясь, что очередная сводка новостей перевернет все его и читателя представления о мире вокруг. Но мне именно такая основательность художественного мира кажется уязвимой. Мне кажется более продуктивной попытка диагностировать современность на ее языке, и верю, что у литературы достаточно своей силы убедительности, чтобы не рассыпаться от новости. Если автор правдиво уловил сегодняшний день, значит, в нем он зафиксировал и ростки дня завтрашнего.

— Алексей Михеев, член экспертного совета премии, сформировавшего длинный список из более чем двухсот поданных заявок, обратил внимание на «скрытый нон-фикшен» в романах этого года: у авторов преобладает интерес к личной родословной, причем не только ближайших двух-трех поколений, а через века. Прокомментируйте, пожалуйста, эту тенденцию.

— Родовая память — самый непосредственный источник знаний о прошлом. Но даже такую память можно и подменить, и «засахарить». Я уже говорила и повторю, что самый наезженный, навязший на зубах литературы, которая уже давится им, жанр — семейная сага, такой портрет века в поколениях, чувствительный учебник истории. Но вот, например, книга Марии Степановой переламывает инерцию этого бесконечно воскрешаемого жанра — потому что ведет все же документальное, аналитическое, не сентиментальное повествование. Или Андрей Филимонов — он пробует менять способ описания прошлого, спрессовывает повествование, приближает его по энергетике и скорости к писательскому блогу.

— Председатель жюри «Большой книги», директор Государственного литературного музея Дмитрий Бак, оглашая список премии, заявил, что «в прозу возвращается эпоха сложного чтения. Артхаусное чтение получит тиражи, а семейные саги отойдут на второй план». Согласны ли вы и почему?

— Я не большой фанат эпитета «сложный». Сложноустроенный изнутри текст — не всегда сложный для чтения. К тому же и сложное устройство — не гарантия подлинности, состоятельности текста. Это может быть чисто механическое сложение, умная конструкция, в которой ни капли живого воображения и настоящего опыта.

Гипотеза Дмитрия Бака мне нравится уже тем, что она предполагает большой переворот, смену ожиданий, новый контекст.

«Мне кажется более продуктивной попытка диагностировать современность на ее языке, и верю, что у литературы достаточно своей силы убедительности, чтобы не рассыпаться от новости». Фото meduza.io

— Он также отметил: «Эта премия на протяжении уже многих лет размечает территорию русской литературы». Как вы оцениваете влияние литературных премий на литературный ландшафт страны?

— Ни одна разметка не покрывает все поле литературы — вот почему премий должно быть много. С наибольшим интересом я отношусь к премиям узким, нишевым. Там чаще можно встретить новые имена, не сразу замеченные тенденции. Мне нравится дерзкая премия «Национальный бестселлер», привлекает новая премия за короткую прозу имени Дмитрия Горчева. Бесспорно авторитетна премия Андрея Белого, но она, кстати, иногда кажется зеркальным близнецом «Большой книги»: подтверждает ожидания литературного меньшинства, называет лауреатами тех, кто уже вошел в альтернативный золотой пул интеллектуальной литературы.

«Попытка писать романы под форматы премий губит искренность»

— Для обычного читателя ориентация на лонг-листы — это один из главных способов поиска важных книг в общем потоке. Но насколько объективными можно считать подобные списки? Поделитесь, пожалуйста, своим опытом (вы ведь состояли в жюри премий) — насколько силен элемент субъективности и коррумпированности в этой сфере.

— Я была в составе, кажется, трех премий: Белкина — за повесть, Казакова — за рассказ, и в «Русском Букере». Больше всего меня привлекла процедура выявления лауреата в премии Казакова, так как там просто высчитывались баллы, начисленные каждому номинанту членами жюри. Две другие из названных премий не располагают столь простым механизмом — в них речь скорее идет о дискуссионном выяснении, а это усиливает случайность и манипулятивность итогов премии. Так, в «НацБесте» диспуты Малого жюри проводятся в виду лежащих на сцене конвертов с их выбором: член жюри уже не сможет изменить свое решение под влиянием, например, убедительной речи своего коллеги. В премии «НОС», напротив, дискуссионность итогов стала открытым приемом: мы видим, как и почему принимается решение каждым из членов жюри.

В общем, я за точные механизмы и прозрачные дискуссии.

Но главное, чему меня научил опыт участия в премиях, — это абсолютное разочарование в премии мейнстримной, определяющей лучшее произведение «для всех». Я считаю, это не соответствует природе современной культуры, которая фрагментарна, в которой очень четко маркируются явления по возрасту аудитории, интересам художника, кругу поднятых вопросов, типу художественной речи и т.п. Редкие попадания, когда одна книга востребована разными типами читателей, часто объясняется обманом зрения, когда люди удовлетворяют свой запрос тем, что хотя бы частично на него откликается. Так большими национальными романами о репрессиях у нас становятся сентиментальная беллетристика Гузели Яхиной «Зулейха открывает глаза» и молодежный приключенческий роман Захара Прилепина «Обитель», а большим национальным романом о домашней обыденности сейчас стал мизантропический, продуваемый сквозняками пародийного абсурда и игрушечной мистики роман Алексея Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него». Сами по себе эти книги ценны — но мне не нравится, когда их назначают исполнять ту роль, с которой они не справляются, потому что решают другую задачу.

— Победитель «Большой книги» получает 3 млн рублей, обладатель второй премии — 1,5 млн рублей, третьей — 1 млн рублей. Это, кажется, самая богатая премия в стране. А как вообще дела у писателей и литераторов с выживаемостью сегодня? Есть ли какие-то изменения или все же писатели вынуждены кормить себя чем-то другим?

— Наконец это стало принято повсеместно в литературном сообществе: что писатель не должен жить за счет писательства. Расчет на литературу как на заработок — в том числе попытка писать романы под форматы премий — губит искренность, спонтанность вдохновения и в итоге лишает произведение художественной ценности, а творчество такого писателя — смысла.

«Большим национальным романом о домашней обыденности сейчас стал мизантропический, продуваемый сквозняками пародийного абсурда и игрушечной мистики роман Алексея Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него». Фото Татьяны Андреевой (rg.ru)

— Вы пишете о «новом реализме» как о решимости нового поколения «увидеть новую, возрожденную из пепла скомпрометированных предрассудков о ней, реальность. Уловить ее в образах и интуициях. Наконец, завладеть ею через художественное толкование». Кто сегодня является представителем этого нового реализма в литературе?

— Мое представление о предрассудках, заслоняющих реальность, с тех пор стало шире — и сегодня я причисляю к ним и иные «художественные толкования». Мне интересны люди, художественно исследующие жизнь. Не придумывающие, а исследующие. Такие, которым интересно, как тут все устроено, как тут жить. Я увлечена Дмитрием Даниловым — хотя когда-то не понимала его произведений и даже предлагала ему поменять направление поисков, о чем сейчас вспоминаю как о смешной, неловкой, но важной ошибке юности. Мне нравится, как Владимир Мартынов создает свою летопись двадцатого века — на языке философского эссе. Меня увлекло сочетание сатирической фантазии и прямого осознания исторического опыта в книге «Арбайт» Евгения Попова. Я с вниманием и острым сопереживанием прочла документальную книгу Анны Старобинец «Посмотри на него». Удивительно, что попытка писателя осмыслить личный опыт в книге без вымысла вызвала такую болезненную, грязную по стилю полемику в литературном сообществе. В нас слишком тверды установки, что и как можно в литературе. А сегодня в литературе время нарушать ожидания и границы.

Мне нравится в искусстве то, что помогает человеку осознать себя в происходящем, помогает острее и точнее прочувствовать настоящее время его жизни, помогает полнее его проживать и освобождает именно что от «предрассудков», мертвых привычек сознания, инерции восприятия реальности.

Меняется реальность — меняется ее восприятие — меняется сам автор, и последним, но неизбежно тоже, меняется читатель. Который просто не заметил, что сам-то и был первой переменной в этой цепочке, ведь новая реальность только в людях и существует и движется, тогда как мир вне общества, мир природных и надприродных явлений вечен в своих законах. Поймать это сочетание вечного закона и новой реальности в точно выбранном и преломленном для этой задачи слове — вот формула настоящей литературной удачи.