Александр Жаров: «Кроме Telegram, ничего «не легло»

Таганский суд Москвы 13 апреля удовлетворил заявление Роскомнадзора (РКН), просившего ограничить доступ к информационным ресурсам, который обеспечивает мессенджер Telegram. Вчера количество заблокированных IP-адресов, которые принадлежат американским компаниям Amazon и Google, превысило 18,5 млн. О том, как РКН намерен бороться с обходом блокировок с помощью VPN, переписке с Павлом Дуровым и представителями IT-индустрии, возможной блокировке всего интернета в России и перспективах работы Facebook глава Роскомнадзора Александр Жаров рассказал в интервью «Известиям».

— Что сейчас происходит с блокировкой сервиса, учитывая, что ситуация меняется достаточно быстро?

— На данный момент блокируются 18 подсетей на Amazon и Google. Хочу напомнить, как развивались события. После того, как Федеральная служба безопасности выиграла в суде, Роскомнадзор в соответствии с законом подал иск в Таганский суд Москвы по месту нашей юрисдикции. В пятницу суд принял решение заблокировать мессенджер Telegram, поскольку сервис не исполнил требование ФСБ о доступе к ключам шифрования и, соответственно, доступе к чатам и аккаунтам, которые подозреваются в распространении информации экстремистской и террористической направленности. При этом ФСБ неоднократно уведомляла и нас, и другие органы власти о том, что у них есть доказанные эпизоды использования именно этого сервиса для подготовки и уже в ходе проведения террористических атак и у нас, и за рубежом.

— Почему не удалось урегулировать вопрос в досудебном порядке?

— Потому что диалога с администрацией Telegram фактически нет, она демонстрирует полное нежелание взаимодействовать. На связь выходят только нанятые в России адвокаты сервиса Telegram, которые говорят исключительно о процессуальных вопросах, а не о технической стороне дела. Поэтому, как только суд принял положительное решение по блокировке мессенджера, мы приступили к реализации постановления суда и уже в понедельник, в районе 11.30 утра, выгрузили IP-адреса Telegram в единый реестр запрещенной информации. После этого операторы связи приступили к блокировке.

«В пятницу суд принял решение заблокировать мессенджер Telegram, поскольку сервис не исполнил требование ФСБ о доступе к ключам шифрования и, соответственно, доступе к чатам и аккаунтам, которые подозреваются в распространении информации экстремистской и террористической направленности». Фото Тимура Рахматуллина

— Как это технически работает?

— Операторы связи получают выгрузку IP-адресов раз в сутки. Всего в России порядка 4,2 тыс. операторов связи, которые оказывают гражданам услуги по доступу к сети интернет. Именно они с помощью технических методов блокируют сервисы.

На первом этапе нам было известно о более чем 9 тыс. собственных IP-адресов Telegram. И поскольку речь идет не о блокировке страницы сайта, а всего мессенджера, мы выгрузили все четыре принадлежащие ему подсети. Блокировка у операторов заняла несколько часов, и уже где-то с 12.30 до 15.00 Telegram начал резко деградировать, что было видно на диаграмме. Для многих пользователей без специального способа обхода блокировок — проксирующих программ и VPN-сервисов — мессенджер стал недоступен.

— В какой-то момент Telegram начал менять IP-адреса…

— Да, уже между 14.00 и 15.00 наши технические специалисты зафиксировали переход мессенджера на иной набор IP-адресов — это была подсеть американской кампании Amazon, которая включала в себя более 600 тыс. IP-адресов. И тут перед нами встал серьезный вызов. Необходимо было понять, находятся ли на этих адресах какие-то добропорядочные ресурсы. Поэтому наши специалисты оперативно разобрали подсеть, и уже в районе 18.00 мы выгрузили ее операторам связи. С 19.00 до 22.00 наши специалисты вновь зафиксировали деградацию мессенджера на территории России. Однако затем он перешел на подсеть Google, в которой было 540 тыс. IP-адресов. Конечно, такое большое количество IP позволяет сервису очень быстро мигрировать, такой переход происходит в течение двух–четырех минут, поэтому выгружать отдельные адреса бессмысленно, только всю подсеть.

— А сами компании в курсе происходящего, вы как-то их информировали?

— Разумеется, все наши действия по блокировке подсетей сопровождались перепиской с администрацией этих американских компаний. Но надо понимать, что тут играл фактор времени: когда у нас день, у них ночь. Однако главное, что коммуникация есть. Мы рассчитываем, что и для Amazon, и для Google первичен их бизнес, а не политические мотивы. При этом господин Дуров и администрация Telegram прибегают к достаточно жестким методам, не учитывая интересы добропорядочных ресурсов.

Сейчас с целью обхода блокировок используется порядка 20 подсетей, общая численность IP-адресов — более 10 млн. Это подсети разного уровня: есть крупные, 11-го уровня, в них более 2 млн IP-адресов. Но в основном это мелкие подсети 12—13—14-го уровня, в которые входит несколько сотен тысяч адресов.

«Уверенно могу сказать, что в 99,9% случаев ничего, выражаясь техническим языком, не легло, помимо как раз Telegram. Что касается сайта Роскомнадзора, то во вторник он неоднократно подвергался сильным DDoS-атакам». Фото constmb.ru

— Блокировка подсетей, по информации пользователей интернета, уже привела к сбою работы магазинов, банков, компаний, работающих в сфере услуг, и даже сайта РКН — вчера, например, он не открывался…

— Эта информация не соответствует действительности. Она из серии «мне позвонили и сказали — значит, это правда». Уверенно могу сказать, что в 99,9% случаев ничего, выражаясь техническим языком, не легло, помимо как раз Telegram.

Что касается сайта Роскомнадзора, то во вторник он неоднократно подвергался сильным DDoS-атакам.

— То есть вы не боитесь, что, блокируя единственный мессенджер, вы заблокируете работу всего интернета?

— Очевидно, что у нас нет такой цели. Наша цель — с наименьшими потерями для добропорядочных пользователей реализовать решение суда. По своей значимости оно аналогично закону, и наши западные коллеги, думаю, это прекрасно понимают. Telegram должен быть убран из App Store и Google Play, это первое. Второе — американские компании должны создать технические условия, которые сделают сервис недоступным на территории России.

— Уже есть такая договоренность?

— Во-первых, как я уже сказал, ведется диалог. Во-вторых, и для Amazon, и для Google это, безусловно, серьезный вызов: если рассматривать набор IP-адресов, то, например, 6 млн IP Amazon — это практически половина из всех, которые у них в принципе есть. Всего их порядка 13 млн. То есть по большому счету они сейчас решают вопрос, будут ли работать на территории РФ или нет.

— А есть вероятность, что нет?

— Я не думаю, что это произойдет. Все-таки, когда основной бизнес для того же Amazon — предоставление хостингов, вряд ли они захотят лишиться этого бизнеса, в том числе на нашем рынке.

Вчера мы открыли горячую линию на сайте РКН. Если будут страдать добропорядочные ресурсы, будем разбираться. Но решение суда мы должны исполнять. Повторюсь, у нас нет намерения «класть» весь интернет, мы действуем достаточно разумно, наши технические специалисты разбирают ту или иную подсеть и смотрят, какие ресурсы на них имеются. Вообще же, в такой ситуации ответственность лежит и на администрации Telegram, которая сознательно прячется за IP-адреса сторонних компаний и в значительной степени этим их подставляет.

— Вы просите ключи шифрования...

— Это не наша функция, а ФСБ.

«Господин Розенберг, который имел отношение в том числе к созданию Telegram и сотрудничал с его администрацией, говорит о том, что к протоколу шифрования, который используется в так называемых несекретных и открытых чатах, возможно получить ключи шифрования. Для закрытых секретных чатов сделать это невозможно, поскольку используется шифрование end-to-end». Фото: страница Антона Розенберга в facebook.com

— Ну хорошо, правоохранительные органы. Я правильно понимаю, что речь идет только об аккаунтах, которые подозреваются в распространении запрещенной информации, речь не идет обо всем Telegram?

— Не углубляясь в технические нюансы, поясню. Господин Розенберг (Антон Розенберг — экс-партнер Павла Дурова по сети «ВКонтакте», — «Известия»), который имел отношение в том числе к созданию Telegram и сотрудничал с его администрацией, говорит о том, что к протоколу шифрования, который используется в так называемых несекретных и открытых чатах, возможно получить ключи шифрования.

Для закрытых секретных чатов сделать это невозможно, поскольку используется шифрование end-to-end.

— В чем тогда дилемма, если к открытым чатам и так можно получить ключи, а к закрытым — технически невозможно?

— Принципиальный момент заключается в том, что, если бы у администрации Telegram было намерение сотрудничать, они вступили бы в диалог с ФСБ. Но этого диалога нет, все общение идет в одну сторону. Мы отправляем запросы, но ответа не получаем.

Сейчас много говорится о том, как Telegram помогает зарабатывать пусть небольшие, но деньги. Малый бизнес должен развиваться и т. д. Вот любой мессенджер можно сравнить с неким доходным домом. В нем живут люди, занимаются бизнесом, проводят свободное время, общаются. Представим, что в этом доходном доме появляются террористы. Вполне логично, что в этом случае правоохранительные органы обращаются именно к владельцу жилья с просьбой получить доступ в дом и пресечь террористическую угрозу. Но владелец отвечает отказом. Вот ситуация с Telegram выглядит ровно так. И добропорядочные люди, которые не являются преступниками и ведут бизнес, наверно, должны сделать для себя какие-то выводы. Готовы ли они жить в «плохом доме», хозяин которого не намерен соблюдать законы страны, или переселиться в другой.

— А если в другом не нравится?

— Я понимаю, что существует личная привычка, но других мессенджеров — значительное количество. Статистика говорит, что граждане РФ используют порядка 70 различных сервисов. И позицию «наша любимая тележенька лучше всех, мы хотим работать только в ней», мне кажется, перевешивает террористическая угроза.

«У РКН нет полномочий вести оперативно-разыскную деятельность. Такие полномочия есть у ФСБ. И, исходя из их информации, именно через Telegram и интернет-рацию Zello общаются террористы». Фото © A.Savin, Wikimedia Commons

— То есть массовая установка VPN и другие способы обхода блокировки не представляют проблемы для ФСБ? Люди выходят по сути в «серую» зону, что, по идее, должно только усложнить работу правоохранительных органов…

— Если вы меня спросите, возможно ли заблокировать все проксирующие программы — думаю, нет. Начиная от самописных на коленке и заканчивая коммерческими — их сотни тысяч. Но отдельные, наиболее широкого использования, — да, возможно заблокировать. И мы видим программы, которые обеспечивают доступ к террористическому контенту.

Более того, закон, принятый в прошлом году относительно проксирующих программ, говорит, что они, по представлению МВД или ФСБ, могут быть внесены в отдельный реестр. Соответственно, они могут либо подключиться к единому реестру запрещенной информации и начать ее фильтровать, либо должны быть заблокированы. Никаких новых законов для этого не нужно, все полномочия для этого есть.

— Почему речь идет только о Telegram? К другим мессенджерам у ФСБ и РКН нет вопросов?

— У РКН нет полномочий вести оперативно-разыскную деятельность. Такие полномочия есть у ФСБ. И, исходя из их информации, именно через Telegram и интернет-рацию Zello общаются террористы. Zello мы в конечном итоге заблокировали, ситуация была похожая, они также на IP-адресах Amazon от нас бегали. Однако компания все-таки отказала им в хостинге.

В отношении других сервисов ситуация попроще, видимо, но не хочу строить предположения и говорить в сослагательном наклонении.

— Насколько в цифровой век вообще имеет смысл что-то блокировать? Вам не кажется, что эта игра в «кошки-мышки» может быть бесконечной и не приведет ни к чему?

— В конечном итоге в странах, где используют интернет, есть два подхода. Первый — как у нас и в КНР. Это блокировка запрещенной информации по представлению уполномоченного органа. Второй подход используют Западная Европа и США — это наказание пользователя. Если вы в Европе зайдете на торрент-трекер или на пиратский ресурс, с вероятностью 99% вам придет уведомление о штрафе в несколько сотен евро. Если в США вы даже случайно попадете на сайт с детской порнографией, в первый раз вас предупредят, во второй — арестуют и посадят в тюрьму.

— То есть мы все-таки хотим идти по пути Китая?

— У нас пока свой уникальный путь. Китай отвечает на вопрос не «что блокировать», а «как блокировать». Условно, этот трафик мы отключаем, этот — нет. У нас все-таки законодательство гораздо мягче, мы говорим о том, какая информация запрещена, какая разрешена, и речи о блокировке трафика на входе в страну не идет.

«Если вы обратите внимание, основной фишкой «ВКонтакте» изначально был пиратский контент — возможность скачивать музыку, фильмы. Это можно было сравнить с сетью Tor, но без «фишек» луковой маршрутизации. То же самое повторилось в Telegram». Фото: flickr.com / Martinsson Serg

— В связи с блокировкой Telegram заговорили и о возможном переделе рынка — в частности, о том, что мессенджер хотят убрать и заменить другим. Звучит, например, название «ТамТам», который принадлежит Mail.Ru Group…

— Кроме как в интернете, о преференциях мессенджера компании Mail.Ru или каких-то других я нигде не слышал. Никаких переговоров на эту тему никто со мной не вел. И мне кажется, что заставить пользователя одномоментно отказаться от какого-то привычного ему сервиса, например Telegram, и массово предложить ему устремиться в «ТамТам» или куда-то еще — невозможно.

Думаю, что речь о «ТамТам» идет в связи с несколькими особенностями: в нем также есть возможность создания каналов, интерфейс обоих мессенджеров — несомненно похож. А проведение параллелей и создание конспирологических теорий на период «посттелеграм» связано только с одним: господин Дуров имел отношение и к Mail.Ru, и к Telegram. Иной темы я здесь не вижу.

— Вам, как человеку, который работает с информтехнологиями, с интернетом, чисто профессионально не обидно, что вот российский гражданин создал сначала один конкурентный продукт, однако его «отжали», назовем это так. Потом второй — теперь его блокируют. То есть своей стране он оказался не нужен. И все это на фоне слов президента о важности технологического прорыва…

— Вы знаете, обидно! Потому что, безусловно, команда, которая делала «ВКонтакте» и Telegram, — сильная и одаренная. Это не только и не столько Павел Дуров, сколько действительно команда. Есть его брат Николай Дуров, который, по отзывам его коллег, действительно если не гениальный, то очень сильный программист. Безусловно, и «ВКонтакте», и Telegram с точки зрения программного решения — удобные для пользователя и юзер-френдли сервисы. Вопрос в том, каким образом господин Дуров набирал свою аудиторию.

Если вы обратите внимание, основной фишкой «ВКонтакте» изначально был пиратский контент — возможность скачивать музыку, фильмы. Это можно было сравнить с сетью Tor, но без «фишек» луковой маршрутизации. То же самое повторилось в Telegram. При этом «ВКонтакте», несмотря на всю проделанную работу по зачистке от пиратского контента, и сейчас находится в так называемом 301-м списке Министерства торговли США как пиратский ресурс.

Так что слова о том, что мессенджер Telegram и так удаляет детскую порнографию и террористические аккаунты — это определенное лукавство. Потому что одной рукой я удаляю, другой — покрываю то, что там остается. И я полагаю, что для господина Дурова это определенная философия. Он говорит все время о свободе, но если говорить об абсолютной свободе — то это и абсолютная ответственность. А тут со свободой все хорошо, а с ответственностью все плохо.

«Господин Дуров, как одаренный маркетолог и пиарщик, «переводит стрелки» на аудиторию и создает конфликт между органами власти и аудиторией. А его как раз и нет». Фото wikipedia.org / Schreibvieh

— Что все-таки РКН намерен делать с массовым обходом блокировок?

— Ни у РКН, ни у ФСБ, ни у государства нет вопросов и претензий к тем людям, которые в Telegram занимаются обычной жизнью — создают боты, ведут каналы. Вопрос не к пользователям, вопрос к администрации мессенджера. Господин Дуров, как одаренный маркетолог и пиарщик, «переводит стрелки» на аудиторию и создает конфликт между органами власти и аудиторией. А его как раз и нет. Попытки некоторых telegram-каналов призвать к массовому скачиванию VPN — это попытка выставить себя элитой. «Мы на балу, а вы, кто не скачал, наблюдайте в окошко». Однако мне кажется, для людей должно быть важно, с кем они находятся рядом — с террористами или нормальными людьми.

— В прошлом году начались разговоры о том, что будет блокироваться Facebook. Как обстоит ситуация сейчас, встречались ли вы с администрацией сервиса?

— Я встречаюсь с представителями Facebook где-то раз в полгода. При этом постоянно слышу: Жаров все спускает с рук Facebook, потому что там какие-то особые отношения. Нет никаких особых отношений, в последнюю мою встречу с его представителями в феврале мы еще раз проговорили нашу позицию.

До конца 2018 года мы проведем проверку компании, и есть несколько пунктов, которые должны быть выполнены: локализация баз данных российских граждан на территории России, удаление всей запрещенной информации — а они уже значительно опаздывают по срокам — и соблюдение иных законов. Если ничего из этого или что-либо из этого не будет выполнено или российское государство не будет проинформировано о намерении провести такие действия, то, очевидно, встанет вопрос о блокировке.

— И какие прогнозы?

— Давайте не будем загадывать. Будем надеяться, что мой ответ на ваш вопрос станет еще одним принуждением Facebook к соблюдению российского законодательства.

— Попытки выйти на диалог с Павлом Дуровым еще будут?

— У господина Дурова есть все адреса, по которым он может вступить в диалог и с нами, и с ФСБ. Сейчас для возобновления переговоров основания минимальны. Мы только что говорили о талантливых программистах команды Павла Дурова, создавших сервисы «ВКонтакте» и Telegram. Но талант — это лишь одна сторона медали, а вторая сторона — это соблюдение закона и ответственность. И в противостоянии двух, безусловно, талантливых литературных персонажей— великого сыщика Шерлока Холмса и преступного гения профессора Мориарти — мои симпатии всегда были, есть и будут на стороне Холмса и закона.

«Известия», Сюзанна Фаризова