«Казус Мединского» и разоблачения «Диссернета» многим послужат уроком»

«Письменный фольклор — это что-то новое»

— Сергей Николаевич, в интервью семилетней давности вы говорили: «в наши дни во Франции теория не в самом цветущем состоянии, как, впрочем, и в других странах. Поэтому я сейчас больше работаю либо с людьми прежних поколений, либо с теми, кто занимается осмыслением этих прежних поколений — с историками идей». Это упадок идей?

— В разных областях интеллектуальной культуры развитие идет с разными скоростями. Какие-то вырываются вперед, какие-то топчутся на месте. Сегодня многие говорят о некотором исчерпании теории литературы, о том, что центр тяжести смещается к исследованию визуальности, всех видов культурных практик, которые основаны не на слове, а на зрительном образе: таковы кино, живопись, дизайн, комиксы, другие визуальные практики, в том числе и в интернете. Это огромный массив культурной продукции, который разрастается в последние десятилетия и требует осмысления; многие работают в этой области. Визуальные аспекты есть и в литературе — это иллюстрации, ссылки на произведения визуальных искусств и т. д. Если смотреть на вещи в широкой перспективе, упадка теории я не вижу. Скорее, есть миграция идей и смещение интереса от одних идей к другим.

— А вернется интерес к слову?

— Он вообще не может исчезнуть. Совершенно очевидно, что мы никуда не денемся от слова, оно является нашим бесценным культурным достоянием. При любом прогрессе визуальных медиа слово всегда будет приоритетным носителем нашей мысли, особенно теоретической, абстрактной. Поэтому очень вероятно, что нынешний интерес к визуальным аспектам культуры в свою очередь обогатит изучение литературы, поможет взглянуть на нее со стороны несловесного культурного мышления.

«Совершенно очевидно, что мы никуда не денемся от слова, оно является нашим бесценным культурным достоянием. При любом прогрессе визуальных медиа слово всегда будет приоритетным носителем нашей мысли, особенно теоретической, абстрактной». Фото Максима Платонова

— Вы — активный пользователь интернета, пишете в Facebook. Наверняка как ученый замечаете, что меняется словесность и там. Например, в Instagram некоторое время назад не было никаких текстов, сейчас пользователи часто пишут целые «простыни». Это и есть возвращение интереса к тексту?

— Я не знаю, как обстоит дело в социальных сетях вообще. Все-таки каждый из нас видит только сегмент сетей, адаптированный к его собственным вкусам. Насколько я понимаю, люди по-прежнему очень много выкладывают фотографий без каких-либо сопроводительных надписей. Во всяком случае понятно, что интернет не сводится к визуальности, в нем много текстуальной продукции, по-другому, разумеется, функционирующей, чем в печатных формах коммуникации. Текст в интернете становится более подвижным, более изменчивым, поэтому менее авторским. Появляется специфическая вещь — современный интернет-фольклор. Изначально фольклор был устным творчеством, письменный фольклор — это нечто новое, такого не было никогда. Новые электронные медиа способствуют развитию не только визуальных, но и словесных практик. Где-то происходит развитие, где-то — деформация, деградация. Пример последнего — то, как упрощается орфография в интернет-чатах. Это тоже интересный феномен.

— Понятно, что как ученый вы этим явлениям не даете эмоциональных оценок. Но как участник интернет-общения — раздражаетесь ли вы?

— Я смотрю на это именно как ученый. Правда, я не лингвист, который специально занимается этими процессами, как, например, Максим Кронгауз. Вы, наверное, знаете, что и он рассматривает происходящее умудренно, без раздражения. Повторяю, развитие языка и культуры включает в себя разные процессы: где-то происходит упрощение и деградация, а где-то, наоборот, усложнение.

— То есть мы не глупеем?

— Все вместе — нет. Но это не отменяет того, что отдельно взятым индивидуумам такое сильно грозит. И это одна из причин, почему нужно постоянно читать современную литературу.

«У идей много разных форм. У них есть даже визуальные формы, и они достаточно адекватно считываются зрителями. И, конечно, идеи циркулируют в обществе не только в качестве законченных опубликованных текстов, но и в неформальном общении». Фото Максима Платонова

«Светские салоны раньше — это как сейчас интернет»

— Но вам хватает умных вдумчивых читателей?

— Я плохо знаю своих читателей. Написание текстов — это центробежная деятельность: ты разбрасываешь свои слова по свету и хорошо, если когда-нибудь встретишься с тем, кто их усваивал. По косвенным признакам я вижу, что многое из того, что я написал, перевел, издал, востребовано и пригодилось людям. Насколько адекватно это было воспринято, мне трудно судить, хотя это важно, — потому что может быть востребовано так, что я бы сам схватился за голову. Вообще, думаю, что совместными усилиями русских интеллектуалов за последние лет 20—25 мы сильно сократили культурно-интеллектуальный разрыв между Россией и Западной Европой, и Америкой.

— Когда произошел этот разрыв?

— Он произошел в эпоху советской власти, особенно в сталинскую эпоху железного занавеса, глобальной цензуры и установки на создание абсолютно своей, ни на что не похожей теории общества и человека. То есть в эпоху, когда Россия под названием Советский Союз стала в очередной раз, как с ней бывает время от времени, отгораживаться от мира. В 80-е годы, когда эта политика исчерпала и дискредитировала себя, оказалось, что мы сильно отстали от мира. Культурная изоляция принесла нам только беду и недомыслие. В последние десятилетия важнейшей задачей русских интеллектуалов было восполнение упущенного, восстановление равноправного диалога русской интеллектуальной культуры с западной. Если нынешнее развитие опять не приведет к нашей изоляции от мира, то статус русской культуры в мире, какой она имела в конце XlX — начале XX века, будет восстановлен.

— Тиражи книг падают, это общеизвестный факт. Но стоит ли из-за этого переживать, наверное, книги сейчас — это далеко не единственный носитель идей?

— У идей много разных форм. У них есть даже визуальные формы, и они достаточно адекватно считываются зрителями. И, конечно, идеи циркулируют в обществе не только в качестве законченных опубликованных текстов, но и в неформальном общении. Например, лет 200 назад важнейшей средой такого общения была светская жизнь. Светские салоны, по крайней мере, некоторые, являлись средоточием интеллектуального обмена. Там вырабатывались и обсуждались в ежедневном режиме новые идеи, а потом они оседали в книгах, которые писали участники этих собраний. Сегодня аналог светской жизни для нас — это интернет. По крайней мере некоторые его сегменты, где собираются люди, которые понимают друг друга, обсуждают часто весьма специальные и отвлеченные проблемы. Они, может, и не пишут на эту тему сразу книги, но идет разработка идей, обмен идеями. Причем в отличие от светской жизни, этот обмен не привязан к определенному месту, его участникам не нужно собираться в одном доме. Они могут находиться за тысячи километров друг от друга, часто даже принадлежать к разным нациям и странам. Это не мешает.

«Дело обстоит по-разному в разных областях науки. Наихудшее положение у экономистов, правоведов, и политологов. В каждой из этих наук есть компетентные люди, я их знаю если не лично, то по публикациям. Но масса продукции вызывает крайние сомнения». Фото orenpolit.ru

Правоведы, экономисты, политологи в худшем положении

— Недавно вы писали в Facebook о санации российской науки. Насколько глубок ее кризис?

— Вы имеете в виду опубликованную на сайте журнала «Историческая экспертиза» статью об оздоровлении научной среды? Эта тема сейчас много обсуждается, потому что в российской науке, по крайней мере в гуманитарной, за последние лет 20 накопились кризисные явления, связанные с тем, что катастрофически понизилась требовательность к научной аттестации. Огромное, критически большое количество некомпетентных или даже просто недобросовестных людей получили ученые степени.

— Вы писали, что в два раза увеличилось число степеней по некоторым дисциплинам.

— Да, статистика показывает, что с 1999 по 2013 годы резко и, по-видимому, нездоровым образом подскочило число диссертаций по некоторым гуманитарным наукам. Главные проблемы — с экономикой, правом, педагогикой, психологией, политологией. Историки, в отличие от представителей других дисциплин, стали протестовать против таких тенденций и организовали такие значимые акции, как пересмотр диссертации министра Мединского. Этот случай говорит одновременно и об угрозе, которую некомпетентные ученые создают науке, и о силе сопротивления со стороны, по крайней мере некоторых ее отраслей. Поэтому именно к историкам в историческом журнале я и обратился со своей статьей. Гуманитарные науки нуждаются в кадровом оздоровлении, в дисквалификации тех, кто получил свои научные степени необоснованно. Это вопрос выживания отечественной науки, иначе ей грозит полная дискредитация.

— Вы писали в этой статье, что санация возможна, если ученые сомкнут ряды. Они, казалось, сомкнулись, но диссертация Мединского устояла перед ними. Возрос ли градус возмущения в рядах ученых до такой степени, чтобы солидаризация ученых дала эффект?

— Дело обстоит по-разному в разных областях науки. Наихудшее положение у экономистов, правоведов, и политологов. В каждой из этих наук есть компетентные люди, я их знаю если не лично, то по публикациям. Но масса продукции вызывает крайние сомнения. Смогут ли эти науки выбраться из кризиса, когда и как сумеют это сделать, я не знаю. В других областях ситуация более благополучна: например, в той же истории или моей родной филологии. Там критерии качества и представления о том, какой должна быть наука, не утеряны в массовом масштабе. Повторяю, подтверждение тому — сопротивление историков, проявившееся в «казусе Мединского». Да, его диссертация не была отменена. Но она полностью дискредитирована, стала притчей во языцех. Я абсолютно убежден, что это послужит для многих уроком, так же как разоблачения «Диссернета» заставили многих отказаться от авантюр с защитой покупных диссертаций. Количество таких защит уменьшилось. Все это способствует сплочению добросовестных ученых, показывая, что с фальсификацией науки можно и нужно бороться, если не на уровне государственной аттестации, то на уровне нашего корпоративного самосознания. Мы сможем отстоять наши профессиональные ценности.

«В качестве программы-минимум вполне можно вывести на чистую воду — в назидание другим — некоторое количество особенно отъявленных, самонадеянных, амбициозных, влиятельных псевдоученых». Фото facebook.com/smenagallery1

— Если рассматривать оптимистичный, пессимистичный, реалистичный сценарий, как может развиваться ситуация?

— В качестве программы-минимум вполне можно вывести на чистую воду — в назидание другим — некоторое количество особенно отъявленных, самонадеянных, амбициозных, влиятельных псевдоученых. В более благоприятном варианте можно было бы добиться изменения институциональной системы аттестации у нас в стране. Она сильно устарела, таких процедур аттестации, как у нас, нет, кажется, нигде, и они плохо работают (я знаю это изнутри). В качестве идеального сценария, к которому нужно стремиться, я не исключаю создание всероссийского реестра ученых-гуманитариев, снабженного обновляющимися оценками их коллег. Это очень деликатная материя, не все оценки будут объективными, не все будут окончательными, но это был бы небесполезный справочный материал. Я думаю, что хотя бы минимальный план может быть реализован.

Первая часть интервью по ссылке.