Леокадия Дробижева: «Мой промах, что долго занимаюсь Татарстаном, но не знаю татарского»

«Вопрос в другом — как реализуются указания президента»

— Леокадия Михайловна, вы уже не в первый раз приезжаете в Казань. В связи с чем вас на этот раз пригласили в Татарстан?

— После заседаний Совета при президенте РФ по межнациональным отношениям президентом обычно даются поручения. Одним из таких поручений президента было выдвижение ответственных лиц в государственных, региональных и муниципальных органах власти, которые отвечают за сферу межнациональных отношений. Наши татарстанские коллеги оказались в первых рядах среди тех, кто реализует эти указания. Они собрали представителей всех ведомств, государственных и муниципальных учреждений, которые отвечают за межнациональные отношения, для того чтобы они получили необходимый минимум современных научных знаний, которые нужны для реализации Стратегии государственной национальной политики.

Нам предстоит принятие специального стандарта для тех, кто работает в сфере управления по межнациональным отношениям. Но пока этот стандарт не принят, он еще готовится. Но реализовывать политику необходимо постоянно. Их собрали, чтобы они имели необходимые знания и сами могли выступать как компетентные управленцы. С докладами выступали Данил Махмутович (Мустафин — начальник управления по реализации национальной политики департамента президента РТ по вопросам внутренней политики, — прим. ред.), ученые Вадим Козлов, Татьяна Титова, которые занимаются мониторингом межнациональных отношений. Проведение мониторинга — это одна из задач реализации Стратегии государственной национальной политики. Такой мониторинг реализуется не только Федеральным агентством по делам национальностей (ФАДН), но и учреждениями в субъектах Федерации. В Татарстане он реализуется наиболее последовательно и профессионально. Он идет по нескольким направлениям, в том числе и в сфере межнациональных отношений.

«Главное в словах Путина: обучение родным языкам и государственным языкам республик — на добровольной основе. Также президент говорил, что надо укреплять позиции русского языка. И он это говорил дважды. Вопрос в другом — как реализуются его указания». Фото kremlin.ru

— Поясните, кто был вашей основной аудиторией?

— Это управленцы из муниципальных и региональных органов власти — госслужащие, которые занимаются межнациональными отношениями.

— На днях прошли переговоры между министром образования Татарстана Энгелем Фаттаховым и министром образования России Ольгой Васильевой. Какой-то компромисс в языковой проблеме все-таки найден?

— Я еще не видела результатов этих переговоров, я как раз была в дороге.

— Проблема языка стоит остро и в соседней Башкирии. Есть ли там какой-нибудь консенсус?

— Там нужен такой же компромисс, как и здесь. Глава Башкортостана Рустэм Хамитов довольно быстро занял определенные позиции. В своем интервью он сказал: «Я ничего дурного, как Говорухин, не вижу в слове «россиянин» и свободно всегда говорю: «Мы — россияне». Но каждый народ и свою культуру, традиции чтит. Хорошие традиции и язык надо хранить, но и насильно обучать никакому языку нельзя. Мы стараемся, чтобы люди разных национальностей чувствовали, что они не забыты. Но главное — в экономике, в успехе людей. Надо обеспечить людей работой и адекватной их труду оплатой. Тогда они и будут смотреть без страха, с надеждой на свое Отечество». Обучать насильно никакому языку нельзя — вот его позиция, которая вполне соответствует тому, что говорил президент на заседании Совета по делам национальностей. Главное в словах Путина: обучение родным языкам и государственным языкам республик — на добровольной основе. Также президент говорил, что надо укреплять позиции русского языка. И он это говорил дважды.

Вопрос в другом — как реализуются его указания. Как заканчивается заседание совета, президент дает поручения. Одно из таких поручений — подготовить методические рекомендации органам государственной и муниципальной власти по формированию позитивных межнациональных отношений и предупреждению конфликтов; перечень работ и услуг для профильных учреждений (дома дружбы, этнографические парки); меры по развитию этнотуризма; меры по государственной поддержке межэтнической журналистики; конкурс лучших муниципальных практик; меры по водоснабжению Дербента. И есть проверка положений законодательства, касающихся обеспечения прав граждан на добровольное изучение родных языков и государственных языков республик.

— Последнее — именно то, чем сейчас занимается прокуратура?

— Да, то, что проверяет прокуратура. Она обеспечивает проверку положений. И таких поручений каждый раз дается много. Поручения прошлого заседания касались главным образом реализации стратегии национальной политики, подготовки нормативно-правового документа о единстве многонационального народа российской нации и поддержке культуры и языков народов.

«Как сочетать изучение государственных языков — это требует совмещения государственных норм, которые есть в республиках, и законодательных норм, которые есть в Конституции РФ». Фото inkazan.ru

«Это мой большой промах, что не знаю татарского языка»

— Леокадия Михайловна, почему заявление Путина вызвало негативный резонанс в обеих республиках?

— Это ощущение потери символьной значимости языка, его значения как государственного языка. Некоторые считают, что его нужно обязательно изучать, потому что здесь есть двойной подход. Если государственный язык — русский, то он обязателен к обучению. Если это государственный язык республики, то не прописана обязательность его изучения. В этом и состоит противоречивость ситуации, которая требует регулирования. На мой взгляд, существует ряд положений, которые, безусловно, требуют обсуждения. Безусловно, должна быть обеспечена добровольность выбора языка. Безусловно, русский язык должен изучаться как обязательный для всех. Как сочетать изучение государственных языков — это требует совмещения государственных норм, которые есть в республиках, и законодательных норм, которые есть в Конституции РФ. Это совмещение требует не только разъяснения, но и реализации на основе волеизъявления людей. Поэтому передача решения этого вопроса на какой-то стадии на уровень школ мне кажется правильной: школы, родители, которые решают этот вопрос. Это нельзя сделать сразу, одномоментно, как и нельзя сделать за несколько месяцев. Для этого нужно время. Если бы у меня спросили, как поступать, я бы посоветовала вопрос о часах преподавания русского языка, безусловно, сделать соответствующим общероссийскому стандарту, а вопрос о добровольности изучения родных языков и государственных языков республик на какой-то стадии перевести в «отложенное решение» — решение, которое должно пройти проверку временем: сделать эксперименты и потом принять соответствующее решение на основе диалогового режима.

— То есть этот вопрос должны решать школы?

— Да.

— Родительский комитет и школьники или завучи и директор?

— Родители и директора школ, которые реализуют эту волю родителей. Но положение закрепляют законодательно.

— Мы знаем, как вопрос изучения языков решался в Татарстане и Башкирии. Как обстоит дело в других национальных регионах, например, в республиках Северного Кавказа?

— В республиках Северного Кавказа проблемы нет. В Чечне и Ингушетии для русских проблем нет. Все кавказцы учат русский язык. Есть проблема в Дагестане. Но там русский учат для того, чтобы все народы друг друга понимали. Он изучается как государственный язык, выполняющий роль межнационального общения. Я общалась с жителями горных селений — все люди за русский язык, иначе они не будут понимать своих соседей, живущих за горой.

— Скажем, в дагестанской школе преподается аварский язык?

— Конечно. Аварский, даргинский, кумыкский, лезгинский — все языки преподаются в школе.

Мы испытываем сложности при проведении опросов. Мой принцип таков, чтобы татары опрашивали татар, а русские — русских. Иначе мы получаем недостаточно откровенные ответы

— Это изучение происходит на добровольной основе или принудительной?

— На добровольной.

— В Дагестане обычно села мононациональные. В Татарстане же много смешанных селений.

— У вас тоже не совсем так. У меня есть карта, на которой видно, где и как принимается тот или иной язык. Есть районы, где в основном русские живут, и там одна проблема. Есть территории со смешанным составом населения — там более сложные проблемы.

— Какая зарубежная языковая модель была бы оптимальной для Татарстана и для России в целом?

— Это, наверное, должны решить сами татарстанцы, какая модель здесь была бы оптимальной. Вопрос спорный только один: должны ли русские иметь минимальные знания татарского языка? Или они вообще не должны учить татарский язык? Судя по данным опроса, 28% русских хотят, чтобы их дети знали татарский язык. Каким способом они будут его учить — через школьное обучение или в садиках? Значит, есть потребность. Почти 30% русских хотят знать татарский.

— А вы бы сами хотели знать татарский язык?

— Хотела бы очень. Я считаю, что это мой большой промах, что я так долго занимаюсь Татарстаном, но не знаю татарского языка. Татары были бы со мной более открыты, мне было бы легче с ними общаться. Мы испытываем сложности при проведении опросов. Мой принцип таков, чтобы татары опрашивали татар, а русские — русских. Иначе мы получаем недостаточно откровенные ответы. Уровень откровенности другой не из-за того, что обязательно хотят соврать, а из-за того, что люди хотят показаться лучше, расположить к себе, и идет смещение вопросов. Поэтому я бы хотела знать татарский.

— Наверное, некоторые слова уже выучили?

— Пару слов, да. Но я всегда боюсь неправильно их произнести.

«Хоть один раз сказать «да»

— После обращения федеральных властей к регионам о добровольности изучения языков нет ли опасения, что таким заявлением был выпущен джинн национализма из бутылки?

— Да, я это вижу. Конечно, это осложнило отношения. Наши опросы проходили летом этого года, и все было спокойно: 79% людей отмечали отношения как доброжелательные и спокойные. Это очень высокий показатель. Более 90% татар и русских готовы работать вместе в коллективах, дружить друг с другом. То есть отношения остаются на хорошем уровне, просто задето самолюбие татар от ощущения неравенства своего языка. Тут нужно пройти соответствующие согласительные процедуры.

«В Башкортостане только 23% башкир считают, что башкирский язык должен быть обязательным предметом для всех. То есть они с этим смирились. 16% башкир говорят, что башкирский должен быть обязательным предметом, но для него должно отводиться меньше времени. Так что позиция Рустэма Хамитова не совсем соответствовала волеизъявлению 39% самих башкир». Фото prav.tatarstan.ru

— А имеются ли в опросах различия между Татарстаном и Башкирией?

— В Башкортостане только 23% башкир считают, что башкирский язык должен быть обязательным предметом для всех. То есть они с этим смирились. 16% башкир говорят, что башкирский должен быть обязательным предметом, но для него должно отводиться меньше времени. Так что позиция Рустэма Хамитова не совсем соответствовала волеизъявлению 39% самих башкир. И я уже не говорю про татар в Республике Башкортостан. Башкирский должен быть обязательным — так считали всего 7% татар и 8% русских.

— Не узнавали ли мнение жителей Башкирии относительно татарского языка?

— Там по-другому формулировались вопросы. 25% татар и всего 9% русских считают, что есть проблемы обучения родному языку. Тогда была более спокойная ситуация, не как сейчас. Теперь вы сами видите, как все интерпретируют.

— Можно ли провести параллель между положением русского языка на Украине и положением татарского языка в Татарстане, России?

— Я недостаточно знаю положение на Украине. Опросов мы там не вели, поэтому трудно об этом говорить и сравнивать.

— Как вы думаете, придут к какому-нибудь консенсусу в вопросе языка татары и русские, Казань и федеральный центр?

— Компромисс обязательно будет найден. Важно только уметь слушать друг друга и в конфликте хоть один раз сказать «да». Татары должны сказать: «Да, обучение должно быть добровольным». Русские скажут: «Да, у татар должен быть свой язык, мы его признаем и будем поддерживать». Как они будут поддерживать — нужно этот способ найти. Русские понимают, что для них важно знать татарский. Во-первых, они будут понимать тех, кто рядом с ними. Во-вторых, для социальной карьеры: все, кто знает два языка, лучше выстраивают социальную карьеру. Существует мнение, что есть ограничения занятия престижных должностей. Русские чаще считают, чем татары, что национальность влияет на занятие престижных должностей.

— Это на региональном или федеральном уровне?

— В региональном разрезе. В Москве тоже почти 40% считают, что национальность влияет. Здесь меньше — 20—30%. Как вы назначите главврачом в сельскую больницу человека, не знающего татарского языка? Там татары и русские. Старшее поколение татар может не знать русского. Русские, знающие татарский язык, имеют больше шансов для продвижения на престижные должности. В бизнесе такое влияние меньше, а во властных структурах — больше. Наши исследования показали, что проблема знания языка влияет и на учительский корпус. В школах могут быть и татарские классы, и русские, а знающий два языка больше понимает ситуации и тех, и других.