«В роли собственника СМИ олигарх иногда лучше государства»

«Кризис журналистики — это комплексная проблема»

— Два с половиной года назад вас спросили о состоянии нашей профессии. И вы сказали: «Это глубокий кризис». Но, казалось бы, у нас сейчас есть звездные журналистские имена, есть просто те, кто честно делает свое маленькое дело. В чем тогда проявляется кризис?

— Ну кризис не только у нас, он во всем мире. Представления о традиционной журналистике трансформируются. Постправда, проблема фейкньюс, выяснение отношений между старой журналистикой и новой — это все отражение того, что происходит в мире, который стал коммуникационным и цифровым. Это связано с тем, что освободилось авторство, и миллионы людей не очень-то нуждаются в самих журналистах как журналистах. Очень многое люди теперь могут сами: и писать, и искать, и оцифровывать, и публиковать.

С другой стороны, все эти скорости и объемы вызывают информационное угнетение, нежелание разбираться в этом шуме — где правда-то. Кто нам скажет, какая она. Нежелание информационного выбора, давление неопределенности усиливают то, что психологи называют когнитивным искажением. Люди, которые не привыкли сомневаться, рефлексировать, — им легче отодвинуть необходимость делать этот выбор. Они скорее не верят, скорее не хотят проверять. Все это накладывает очень серьезный отпечаток на коммуникационную среду.

Наконец, наши обстоятельства, связанные с отсутствием политической конкуренции, с очень сильно зачищенным медиапространством, с доминированием мейнстримовских больших (прежде всего телевизионных) СМИ, которые подчинены работе на сохранение статус-кво правящей элиты. Так что кризис журналистики — это комплексная проблема.

На журналистику как на сферу производства содержания все больше влияют технологии: роботы, алгоритмы, большие данные, дополненная и смешанная реальность. Не говоря уже о мобильных технологиях, поисковиках, мессенджерах и социальных сетях, которые сегодня превращаются в глобальные площадки традиционных редакций и индивидуальных медиастартапов. При этом с точки зрения необходимости как общественного института журналистика никуда не девается, но тоже приобретает новое измерение. Например, уходит в просветительскую, объяснительную журналистику, журналистику социального действия. «Батенька», «Такие дела», «N+1», «ПостНаука», «Арзамас», The Question — это уже проекты на стыке журналистики и других сфер и задач: самиздата, благотворительности, экспертных площадок, науки, образования.

Кроме того, поиск новых подходов в новом цифровом мире проявляется в переупаковке, когда информация и развлечение продюсируются и пакетируются. Начиная от «медузовских» карточек, утренних и вечерних рассылок The Bell, «Ведомостей», Republic, заканчивая лонгридами и подкастами — почти везде. Все это вроде бы не очень заметные для публики вещи, но они говорят о том, что если журналистика как традиционный институт в кризисе, то журналисты и журналистские коллективы все-таки пытаются приспособиться к новой среде.

«Это сейчас выйти — поступок, а тогда массовые акции были все-таки более естественным состоянием. То, что было вокруг НТВ, было в том числе признанием того, что в девяностые журналистика очень многое сделала, чтобы изменилась страна и люди». Фото Олега Булдакова/ИТАР-ТАСС (republic.ru)

«Люди чувствовали себя вправе»

— Весной 2001 года тысячи людей пришли к Останкино, чтобы защитить свободное НТВ. Вы можете представить нечто подобное в наши дни?

— Пожалуй, нет. Очень многое изменилось. Тогда была ситуация совершенно другая, прежде всего в сфере информации. Канал НТВ, в отличие от очень многого, был таким символом свободного десятилетия, одним из главных завоеваний которого была свобода слова. В отсутствие нормальных политических партий НТВ был местом, где могли спорить и дискутировать многие. И при этом все-таки это была площадка, соизмеримая с другими — условно-государственными — по масштабу представительства в информационном поле. Площадка условно либерально-демократической общественности, которую сейчас презрительно называют тусовочкой.

Тот период был связан с представлением о завоевании некоторого количества прав и свобод, принятых в демократических обществах. Интуитивно НТВ был воплощением, если угодно, этой идеи. И, конечно, выходя на защиту канала, выходили защищать право на это публичное пространство, которое олицетворяло и эту политическую платформу, и взгляды, и ощущения части россиян. Хотя к этому времени НТВ тоже был, прямо скажем, не совсем тем, с чего он начинался в 1993-м. Но понимание, что с «переформатированием» этого канала будут происходить и другие общественные трансформации, витало в воздухе.

— Да, это был, как вы сказали, именно образ, символ.

— Да. И это ощущение от времени, от того, что скукоживается пространство, — все это уже стало ощущаться. Вообще, после этого десятилетия, после девяностых — с митингами, сходами на площадях, с показом народного недовольства, ужасов чеченских войн, публичными драмами в эфире, — было понятно, почему люди выходят. Они чувствовали себя вправе. Это сейчас выйти — поступок, а тогда массовые акции были все-таки более естественным состоянием. То, что было вокруг НТВ, было в том числе признанием того, что в девяностые журналистика очень многое сделала, чтобы изменилась страна и люди.

Последняя попытка вступиться за «традиционный канал» была, пожалуй, в Томске несколько лет назад, когда закрывали ТВ2. В каком-то смысле мобилизующая сила медиа теперь перетекла в сетевое пространство. Что такое выходы за Навальным? В основе протеста по политическим обстоятельствам — медиасобытие. Антикоррупционное расследование, которое делается в цифровой среде. Именно эта новая среда сильно изменила отношение к медиа. Для многих молодых социальные сети и мессенджеры — это сейчас, вероятно, то же самое, что для их родителей когда-то НТВ. Если ваш вопрос переформулировать и спросить: «Все закроем — «ВКонтакте», Instagram, Telegram, YouTube» — я вполне допускаю, что тогда пойдут.

«Теперь уже нельзя говорить обо всем обществе как об обществе телевизора, каким оно было 15—20 лет назад. Хотя 70 процентов — все равно публика телевизионная, но 30 процентов — уже нет. Молодые люди — не люди телевизора». Фото Олега Тихонова

— Грубо говоря, я хотел спросить: упал запрос на свободу информации? Для нас эти вещи больше не важны?

— Теперь уже нельзя говорить обо всем обществе как об обществе телевизора, каким оно было 15—20 лет назад. Хотя 70 процентов — все равно публика телевизионная, но 30 процентов — уже нет. Молодые люди — не люди телевизора. Конечно, вы правы, что очень трансформировался, а в каких-то стратах и местах (географических) снизился запрос на эти самые свободы. С одной стороны, общество разъела ржа недоверия и цинизма: «все равно нет нигде правды» и «все врут».

С другой, наоборот, выросла поддержка того, что можно назвать позицией государственных медиа: «наше государство/президент во всем правы», «мы — духовные, патриотичные, сильные и вообще лучше всех», «вокруг враги, и мы в состоянии борьбы». Но здесь еще посткрымский синдром, агрессивная риторика против любых других, чужих, не наших. Сказывается и постсоветская травма — потеряли великую страну, а Запад нас не оценил. И во многом накрученное, взбудораженное новым противостоянием с Европой и Америкой ощущение величия державы и массового согласия с тем, что «правда в силе». Такую картину мира агрессивно и осознанно создавали медиа последнего десятилетия, особенно телевидение.

В девяностые, при всех их свободах, людям так и не объяснили, в чем ценность свободных медиа. А в 1996 году многие СМИ сделали вполне конкретный выбор в пользу, как они полагали, своей власти, нарушив стандарты, которые начали формироваться в начале девяностых в попытке СМИ быть «сторожевым псом» демократии.

Так же, как многое не объяснили про рынок, приватизацию, реальную демократию и выборы, — так не объяснили, и какая связь между свободными СМИ и, условно, колбасой. Но она есть! Эта цепочка объяснений должна была постепенно менять представления. Наступивший, местами дикий рынок и капитализм в смысле представлений обычных людей о свободах скорее разочаровал. Вот именно с представлениями надо было тщательно работать, чтобы у людей не было тяжелой ностальгии по Советскому Союзу, который теперь ощущается как некий почти рай. Ну и, конечно, ориентация на коммерческий успех, на заработок тоже очень повлияла на изменение медиасреды. Когда важно, что мы зарабатываем, — и не важно, что это, как правило, скандалы, унифицированные развлечения. Главное, чтобы массовой публике нравилось. То есть понимание, что и при коммерческом раскладе может сохраняться представление о медиа как об общественном благе, тоже толком так и не утвердилось.

«Слово «сепаратисты» для нас нейтральное только в отношении Каталонии»

— Недавно я решил посмотреть выпуски программы «Время» конца девяностых. И был потрясен тем, насколько это другое телевидение. Мне кажется, это было гораздо ближе к нормальным человеческим новостям, чем сейчас. Вы с этим согласитесь?

— Абсолютно. Опять же, это не было идеальным телевидением: были уже разные владельцы, и уже были информационные войны, особенно противостояние обострялось в аналитических программах. Но новости все-таки старались соблюдать профессиональные стандарты. Это было все-таки разнообразие новостей, больше говорили о нашей стране, о наших людях и о проблемах. Поскольку в последние несколько лет у нас сплошная Украина и сплошная Америка…

— Тогда была Чечня, но взвешенно.

— Если бы вы посмотрели 1994—1995 год, еще больше бы удивились. Потому что тогда государственные и негосударственные новости были миротворческими, даже пацифистскими. Журналисты были на стороне и тех, кого бомбили, и сочувствовали солдатам, которые там оказались, их отцам и матерям, задавали неприятные вопросы генералам и властям. То есть в целом журналисты противились войне, желая, чтобы весь этот ад на территории страны прекратился (хотя этот естественный порыв в начавшейся информационной войне, конечно, использовали и чеченские сепаратисты, и радикальные боевики).

В 1999-м такого уже не было. Армия уже оседлала информационные потоки, сделала выводы из кампании 1994—1995-го, и журналисты туда уже не допускались в свободном режиме, информация контролировалась. Но тем не менее тема эта в СМИ была, она никуда не уходила. И новости оставались новостями, старались давать разные точки зрения. А если уж я начну говорить, почему тогда чеченцев называли сепаратистами, а сейчас воюющих в Донбассе называют ополченцами, это тоже окажется не совсем лингвистический разговор… Слово «сепаратисты» для нас нейтральное только в отношении Каталонии, а на ближних территориях маркировка своих и чужих в медиаполе — большая проблема. Все это перелицовывание, переакцентировка сильно изменили ландшафт. Люди не фиксируются и не погружаются в анализ всех этих деталей, которые просто идут постоянным фоном их жизни.

«В 1994—1995 годах государственные и негосударственные новости были миротворческими, даже пацифистскими. Журналисты были на стороне и тех, кого бомбили, и сочувствовали солдатам, которые там оказались, их отцам и матерям, задавали неприятные вопросы генералам и властям. То есть в целом журналисты противились войне, желая, чтобы весь этот ад на территории страны прекратился».

— В таком случае важно понять, кто в этой трансформации виноват. Журналисты, власть?

— И журналисты в этом виноваты, и политический истеблишмент, и люди виноваты, которых все устраивает. Важный фактор — политическая конъюнктура и жесткое желание взять контроль над телевидением (потому что все понимали, какой силой в девяностые было телевидение). Сейчас, если мы говорим о крупных медийных ресурсах, у нас, по сути, сложилась олигополия. Три крупных владельца в стране: «Национальная Медиа Группа», государство в лице ВГТРК с ее огромными ресурсами и «Газпром-медиа».

«Есть места условных договоренностей, пространства «водяных перемирий»

— Читал вашу статью про «телевидение трубы», где описано, как государство устанавливало монополию на медиаресурсы. Но, например, в других странах СМИ тоже принадлежат тем или иным магнатам.

— У нас нет монополии, у нас есть олигополия. Многие холдинги в мире связаны с крупными корпорациями, но там диверсифицированы владельцы, их много, и они разнообразные. И есть традиции общественных медиа, и работают ограничители прямого вмешательства государства в редакционную политику. У нас очень гибридная, смешанная конструкция получилась: и рыночная, и государственная в одном флаконе, да еще связанная с очень узкой группой людей, которые и владеют медиа, и имеют влияние на тех, кто осуществляет власть.

— Значит, государство-собственник хуже олигарха-собственника как минимум отсутствием разнообразия?

— Да, конечно. Отсутствием разнообразия, довольно консервативными и примитивными методами управления. Все, что происходит в регионах с договорами информационного обслуживания, — это вообще никому невозможно объяснить. Это абсолютно квазирыночный инструмент, который подсаживает медиа на заказ (проводятся и выигрываются тендеры, как правило, среди аффилированных или имеющих хорошие отношения с властями медиа). Иностранцы вообще не понимают: а медиа что, не должны просто без денег освещать деятельность институтов власти?

— Но ведь все не так однозначно. Тот же холдинг «Газпром-медиа» сейчас владеет и НТВ, и «Эхом Москвы». Алишер Усманов владеет «Коммерсантом» — не самая плохая газета.

— Я вам на это скажу так: когда говорят, что у нас самые свободные СМИ, это очевидное лукавство. Но сказать, что у нас нет свободных СМИ, тоже нельзя. Это, конечно, не шприц останкинской иглы и не гостелерадио советского образца. У нас не жесткая централизованная система, как в Корее или Туркмении. У нас гибридная, часто симулирующая принятые в мире стандарты и правила система. Есть лакуны, места условных договоренностей, пространства «водяных перемирий». Как на тех же встречах на «Эхе Москвы», куда приходят те, кто обычно в медийном поле абсолютно непримиримые враги. А тут многие с бокалами, улыбаются. Кажется, что вроде бы это абсолютный цинизм политико-журналистской тусовки. Но просто не стало площадок, где люди с разными взглядами могут вести себя прилично и отстаивать их всерьез, а не выступать коверными и мальчиками для битья на многочисленных орущих шоу федеральных каналов. Поэтому и такие тусовки — часть политического и медиаландшафта. И разнообразные — не федерального охвата медиа — сохранятся как маленькие лазейки и резервации. Что такое «Эхо Москвы» и «Коммерсант» на фоне Первого, канала «Россия» или НТВ?

Поэтому мы не можем однозначно сказать, что нет возможностей для выражения взглядов той части общества, про которую говорят: «Вы меньшинство, вот вам и достаточно вашего «Эха», вашего «Коммерсанта» или вашего РБК, или «Дождя».

«Конечно, с «Эхом» особая ситуация — с историей и традициями независимого радио (оно тоже уже символ), с позицией главного редактора, который умеет с истеблишментом находить общий язык. Ну и еще, конечно, то, что «Эхо» — безубыточная история. Зачем же курицу, которая несет яйца, убивать». Фото Олега Тихонова

И вроде бы такое положение вещей отражает взгляды нынешнего российского общества: восемьдесят процентов все-таки согласны с тем, что им показывают Первый и «Россия», а для вас, двадцати процентов, — все остальное. Можно согласиться. Но, конечно, это лукавство (как и вечный спор про спрос и предложение на телевидении: «мы снимаем вам про скандалы, потому что вы их хотите смотреть»). Потому что для той точки зрения, которая сейчас (по мнению, опять же, представителей правящего политического истеблишмента) маргинальна, возможностей появиться на большом телевидении нет.

Опять могут сказать: так не покупают же, а вот «Комсомолку» покупают. Но и в этом есть лукавство. Нет возможности, чтобы другие точки зрения, подходы — интонационные, словесные — появились в массовых изданиях. Чтобы там было меньше агрессии, чтобы там эту, условно маргинальную, часть общества постоянно не превращали в «пятую колонну» или маркировали «антипатриотами», «иноагентами». К сожалению, за последние 15 лет эта риторика стала частью общих представлений о мире.

То, что происходит в большом эфире, только подтверждает представления многих о политическом или внутриобщественном раскладе. Большие общественно-политические шоу уже не имеют никакого отношения к выявлению смысла, они имеют отношение к производству эмоций. Туда приглашают, как мальчиков для битья, специального американца, специального либерала или специального украинца. А вокруг происходит большой шум по поводу так называемой превалирующей точки зрения.

Конечно, это гораздо более тонкие манипулятивные технологии, чем раньше. Мы же не молчим, не можем сказать, что какие-то темы впрямую замалчиваются. Но ведь вопрос в акцентах, в словах, в наборе, в количестве — в том, о чем обычный человек никогда не задумывается.

— Все-таки вернусь к «Эху». То, что оно есть… по логике власти, это непоследовательно. Допустим, с «Дождем» все понятно — у него сравнительно узкая аудитория. Допустим, читатель газеты «Ведомости» и сам все хорошо понимает. Но «Эхо Москвы» — это радио, которое включают таксисты в машинах. Значит, надо его заткнуть, чтоб и оттуда было про Украину.

— Такого тоже не должно быть, должны быть все-таки форточки. И про форточки понимают. И, конечно, с «Эхом» особая ситуация — с историей и традициями независимого радио (оно тоже уже символ), с позицией главного редактора, который умеет с истеблишментом находить общий язык. Поэтому я не вижу здесь никакого противоречия. Ну и еще, конечно, то, что «Эхо» — безубыточная история. Зачем же курицу, которая несет яйца, убивать. И всегда есть возможность сказать: «У нас есть НТВ, но есть и «Эхо Москвы». Это в логике постправды очень хорошая схема.

«Восемьдесят процентов все-таки согласны с тем, что им показывают Первый и «Россия», а для вас, двадцати процентов, — все остальное. Можно согласиться. Но, конечно, это лукавство. Потому что для той точки зрения, которая сейчас (по мнению, опять же, представителей правящего политического истеблишмента) маргинальна, возможностей появиться на большом телевидении нет».

— Да. В «Газпром-медиа» все же не дураки. Понимают, что «Эхо» слушают как раз потому, что оно такое.

— Конечно. Если влиятельное, да еще и не убыточное, значит, оно нужно именно таким, а не другим. Тем более что оно не является принципиально опасным. Это же не расследование Навального, после которого выходит всякая школота.

«Журналистика всегда немного левая»

— В последние годы государство несколько раз институционально вторгалось в сферу СМИ. Чего стоит один закон об ограничении иностранного капитала. Вам не кажется, что это много опаснее цензуры в традиционном понимании?

— То, что связано с иностранным капиталом, — это в контексте дискурса «вокруг враги». Может быть, существенно это не повлияло на медиа для масс, но очень сильно влияет на атмосферу. Конечно, экономические удавки ничуть не лучше, чем цензура и самоцензура. Все это вместе влияет на состояние редакции, журналистов. Люди понимают, как должны себя вести, если они хотят делать карьеру: они должны настраивать себя в определенном русле, а не оставаться внутренне свободными и сомневаться в том, что происходит. Эти перекосы и распространяющиеся во всех смыслах цинизм и опасения, конечно, не помогают развитию нормальных медиа и нормальной журналистики.

— Вы как-то сказали, что в девяностые годы журналисты в России ударились в немного преувеличенное осознание себя, в мессианство. Но однозначно ли это плохо? Ведь профессия сопряжена с некоторым пафосом.

— Да, сопряжена, я с вами согласна. Я всегда говорю, что у человека, занимающегося нашей профессией, должна быть такая внутренняя социальная железа. Человек должен хотеть добиваться действий по закону; он должен стоять на стороне слабых, стремиться помочь в поиске истины — в этом смысле журналистика всегда немного левая. Она всегда на защите прав и интересов обычных людей, всегда сомневается, пытается поставить неудобный вопрос. У журналистов должен быть внутренний гражданский пафос.

Но когда он превалирует… В девяностые это случилось, потому что не было других вариантов. Выйдя из шинельки советской журналистики, мы почувствовали себя и ниспровергателями, и законодателями, и мессиями. Конечно, журналисты почувствовали себя чуть большим, чем они на самом деле являются. И это чувство — что мы все знаем, пафосное чувство, что мы меняем мир, — в какой-то момент не очень хорошо повлияло на соблюдение простых профессиональных стандартов. На то, что важно тщательно работать с информацией, иметь несколько источников, всегда сомневаться — что называется, знать матчасть, а не просто публицистически размахивать шашкой. Или говорить: «Это правда, потому что мы демократы». Или, как теперь: «У нас правда, потому что мы патриоты и государственники». Та или другая позиция редакции или приверженность журналистов каким-то взглядам — это не индульгенция от непрофессиональной работы! Наша работа в любые времена — в разные политические и в новые цифровые — всегда связана с ответственностью перед обществом, с этикой и соблюдением профессиональных правил.