«Фактически в АФК «Системе» признали, что процесс против «Роснефти» проиграли...»

«Хищение активов очевидно»

— Никита Александрович, можно ли рассматривать дело вокруг АФК «Системы» с «Башнефтью» аналогом «дела ЮКОСа»?

— «Дело ЮКОСа» было делом о неуплате налогов. А дело «Башнефти» связано с незаконной приватизацией. «Система» была признана добросовестным приобретателем в результате судебного рассмотрения в арбитраже Москвы и получила право истребовать потраченные на приобретение «Башнефти» деньги у тех структур, у которых она «Башнефть» и выкупала. А претензии были не к «Системе», а к структурам Урала Рахимова, который, собственно, изначально приватизировал. Можно, конечно, найти некий конспирологический подтекст, но давайте отталкиваться от буквы закона.

— И в чем этот конспирологический подтекст заключается?

— Я бы сказал, он ментальный. Все эти разговоры, что кто-то кому-то неправильно улыбнулся, не уступил место в троллейбусе — это все полная ерунда. На мой взгляд как ученого, исследователя русского экономического характера, у русского человека в менталитете заложено, что природные ресурсы принадлежат всем. Мы так на протяжении веков воспитывались. Как присваивалось изначально имущество, представляющее из себя природные богатства? Оно осуществлялось самозахватом в давние-давние времена. Потом оформлялись соответствующие документы. У русского человека очень долго в ходу было выражение «Куда топор и соха ходили», то есть кто начал обрабатывать, того и земля. Но поскольку русские исторически жили коллективом-общиной, то результаты использования природных ресурсов распределялись строго между всеми членами общины. Исключение составляли нужды власти и церкви — это для русского не считалось зазорным. У американцев было все по-другому: они шли вглубь американской территории, присваивали себе земельные участки, оформляли их. И по американскому законодательству, все, что находится под вашим земельным участком, принадлежит вам до центра Земли. У нас же, по законодательству, недра принадлежат государству. Следовательно, результаты использования этих недр — продукция, получаемая от добычи полезных ископаемых, — в ее денежном преломлении должна принадлежать всем. И эта ментальная черта изначально довлела и висела в воздухе, когда начинались первые претензии к представителям частных компаний, которые обманным путем в 1990-е годы присвоили себе прежние государственные сырьевые компании. И власть, которая пришла в 2000 году, одной из целей ставила возврат контроля над природными ресурсами под государственную длань. Когда Путин пришел к власти, в собственности государства было 38% акций «Газпрома». Сегодня у государства контрольный пакет. Разными путями это осуществлялось на протяжении 17 лет. Это ментальный подтекст русского понимания справедливости.

«Претензии были не к «Системе», а к структурам Урала Рахимова, который собственно изначально приватизировал». Фото ruspekh.ru

А правовой, формальный аспект я вам уже сказал: по ЮКОСу — это неуплата налогов, это действительно так. Я как человек, который неоднократно бывал в вотчинах бывшего ЮКОСа и разговаривал с людьми, которые работали с Ходорковским, Ханом и прочими товарищами, многократно слышал подтверждение этого.

Что же касается «Системы», претензии были не к «Системе» с самого начала, а к тем, кто приватизировал «Башнефть». Соответственно, «Система» купила ворованный актив, который был признан таковым арбитражным судом Москвы, и получила право на истребование компенсации, которую, кстати говоря, она и получила потом.

— Все-таки чем закончится дело по «Башнефти»? Можно ли ожидать арестов, прокурорских проверок руководителей АФК «Системы»?

— Разговор идет о том, чтобы компенсировать материальные потери от выводов активов из «Башнефти» в период владения ею господами из «Системы». Этот факт признан даже самими «системными» менеджерами и отражен в корпоративной переписке. Несмотря на то, что публично «Система» заявляет, что никакого ущерба не было и все было по закону, имеется корпоративная переписка, которая приобщена к судебному делу. Повторюсь, менеджеры открыто писали на корпоративной почте, хоть и в личной, что они понимают тот ущерб, который наносят этому активу. «Система» пыталась оспорить приобщение этой переписки к делу, но суд отказал. А получилось это не посредством хакерства или взлома корпоративной посты, а после того, как «Роснефть» начала исследовать имущество в «Башнефти», оставшееся после ухода прежнего менеджера. Естественно, подошли к серверам. А на серверах та информация, которую если ты даже удалил, все равно сохраняется. Вот эти товарищи, которые осуществляли переписку, это не учли, прошляпили такой момент. Нельзя такие вещи писать через корпоративную почту. Но они были настолько уверены в собственной непогрешимости, в том, что господин Евтушенков решит все их вопросы, что они не стеснялись и писали об этом в открытую. Тем больше меня удивляют записные эксперты, которые говорят, что там все было честно. Как можно оправдать то, что признано теми, кто это совершил? Они признали, что наносили ущерб, а потом приходят люди от организации и говорят: «Нет, как ущерб?»

Чем закончится? Я, конечно, не пророк и не могу давить на суд. Но мне кажется, что закончится все вынесением решения в пользу «Роснефти», потому что хищение активов очевидно. Только по уменьшению чистых активов сумма составляет около 4 млрд долларов. Плюс дивиденды, вывод компаний из-под контроля «Башнефти» плюс оформление на «Башнефть» десятков млрд рублей заемных средств… Иными словами, там целый букет нарушений. Единственное, что у меня вызывает сомнения — насколько грамотно, компетентно, скрупулезно рассчитана курсовая разница, на которую ссылается «Роснефть». Изначально сумма иска была 106,6 млрд, а в процессе рассмотрения она увеличилась до 170,6 млрд рублей — как раз на сумму курсовой разницы. Вот здесь у меня сомнения. С другой стороны, я человек нейтральный, независимый, не посвященный в детали исковых требований, не видел, насколько качественно и грамотно эта курсовая разница рассчитана и оформлена. Не исключено, что она оформлена подобающим образом и, вполне вероятно, она будет удовлетворена. Что касается основной суммы и основных претензий, я уверен, что они будут удовлетворены — хотя бы в силу того менталитета, о котором мы говорили. Мало того, что этот менталитет сидит у людей в подкорке, он еще отражен и в российском законодательстве.

«Мне кажется, что закончится все вынесением решения в пользу «Роснефти», потому что хищение активов очевидно». Фото kommersant.ru

«Надо быть поскромнее, как постоянно советует президент»

— Можно ли после этого ожидать краха всей империи Евтушенкова?

— Я бы не стал называть «Систему» империей. Активов, конечно, много, но это далеко не империя. Причем эта «империя» была во многом соткана благодаря и личным связям господина Евтушенкова с мэром Лужковым и его семьей. Есть информация, что Евтушенков и Лужков женаты на сестрах. На каких сестрах — родных или двоюродных — я не знаю. Долгое время в прессе писали, что на родных. В свое время целый муниципальный городской комитет по науке и технике был банальным образом «приватизирован», а по сути, присвоен Евтушенковым. А дальше Лужков начал сбрасывать на «Систему» лакомые куски московской собственности — как недвижимости, так и производственных активов. Причем это опять делалось практически всегда незаконными способами. Но империи, построенные на обмане и песке, как правило, долго не живут, даже если это настоящая империя. Что будет с тем холдингом, который возглавляет Евтушенков, надо будет посмотреть по итогам судебного решения. Совершенно очевидно, денег на погашение 170 с лишним млрд рублей у «Системы» нет, поэтому придется какие-то активы реализовывать либо отдавать их в счет погашения судебного решения. Но надо дождаться судебного вердикта.

— Почему все-таки Евтушенкову понадобился вдруг башкирский ТЭК? И как ему позволили купить?

— Купить можем и мы с вами совершенно спокойно. Но для этого, как и в любой стране мира, нужны соответствующие связи и деловые контакты. Почему Евтушенков пошел в БашТЭК? У него были дружеские отношения с Муртазой Рахимовым. А тот вместе с Шаймиевым были основателями предвыборного блока «Отечество» — это была связка сильнейших губернаторов, представляющих наиболее сильные российские регионы. И тройку мы помним: Лужков, Шаймиев, Рахимов. С Шаймиевым, судя по всему, договориться по поводу «Татнефти» не удалось. А Муртаза Рахимов оказался более восприимчивым к предложениям Юрия Михайловича. Таким образом, Евтушенков получил доступ.

Я напомню, что эта история началась в 2005 году, когда Лужков был всесильным мэром, а Муртаза Рахимов раздумывал над тем, как уйти поспокойней, обеспечить себя и свою семью на будущее. Так вот она (АФК «Система», — прим. ред.) и зашла. Дальше были контакты с представителями федеральных властей. Вроде бы, все шло, как по маслу, у господина Евтушенкова. Но здесь жадность фраера сгубила. Даже когда «Башнефть» была под ударом, об этом писали в прессе многократно, Евтушенкову предлагали разом потенциальные покупатели от 7 до 12 млрд долларов за этот пакет. Евтушенков же говорил, что завтра-послезавтра выйдет на Лондонскую биржу (но он почему-то так и не вышел), и там этот пакет будет стоить сначала 15, потом 18, а затем все 20 млрд. Ему люди объясняли, что он купил «Башнефть» на 2,5 млрд долларов, взятые в кредит в ВТБ. За это время он вернул себе и кредиты, и сумму почти в 2 раза больше, чем стоил кредит. И вроде надо быть поскромнее, как постоянно советует президент. Но Евтушенкова увещевания не впечатлили, и люди ушли со своими предложениями. Причем предложения были от тех, кто обладал реальной силой, властью и, самое главное, деньгами, во всяком случае, обладали такими ресурсами, что могли эти деньги получить. Одним из потенциальных покупателей был Эдуард Худайнатов — бывший президент «Роснефти», у которого нынче своя нефтяная компания.

«Что будет с тем холдингом, который возглавляет Евтушенков, надо будет посмотреть по итогам судебного решения. Совершенно очевидно, денег на погашение 170 с лишним млрд рублей у «Системы» нет». Фото tvc.ru

Мне непонятно, почему нужно было упираться? Ради чего? В конце концов у нас на протяжении почти 20 лет есть очень простая практика таких корпоративных поглощений: либо тебе предлагают адекватную цену, правда несколько меньшую, чем это стоит, но зато с гарантиями, либо у тебя это дело буквально отбирают самыми разными способами. Но в отношении Евтушенкова все это срабатывало, потому что у него что-то отобрать было невозможно — слишком высокая масштабная фигура. Видимо, это его и сгубило — помимо жадности, уверенность в том, что он непотопляемый человек и против него никто не пойдет. Точно так в свое время пострадал и господин Ходорковский.

— Все-таки есть некая параллель с ЮКОСом…

— Это говоря о личностях персонажей, что не имеет отношения к компаниям, это черты характера, личные характеристики, которые в русском характере именуются гордыней. А гордыня — тяжкий грех, как известно. Вот эта самоуверенность — суть проявления гордыни. Наплевательское отношение к реальности, слепая вера в то, что ты самый сильный, буквально бога поймал за бороду — все это очень многих доводило до плачевного исхода, и еще доведет. Это, к сожалению, наследуется.

«Сколько веревочке не виться, а концу быть»

— Как мы помним, после того, как «Система» лишилась этого актива, на покупку «Башнефти» было несколько претендентов: ЛУКОЙЛ, «Татнефть», Гуцериев («Русснефть»). Почему все-таки башкирскую нефтянку дали купить именно Сечину?

— Вопрос цены, которую предложила «Роснефть». ЛУКОЙЛ отказался, посчитав, что этот актив того не стоит, хотя очень долго заметно активничал в медийном пространстве, в коридорах власти. Есть даже некоторые пострадавшие от такой активности. Не каждая компания готова выложить больше 300 млрд рублей за этот актив.

— Как считаете, вывод сервисных предприятий за пределы компании служит негативным фактором? И как отразилось на капитализации?

— Конечно, негативный фактор. Посредством вывода активов как раз и происходило раздербанивание. Капитализация упасть не могла, она подвержена больше внешним характеристикам, чем внутренним. Я напомню, что в тот период, когда росла капитализация, росло все: цена на нефть, доллар по отношению к рублю. Все это говорило в пользу того, что вкладываться туда стоит.

— Журналисты отмечают, что за время судебного процесса АФК «Система» стала более открытой для прессы. Помогла ли компании такая открытость?

— Для журналистов открытость и прозрачность компаний вторична. Первична она для тех, кто занимается профессиональной аналитикой, профессиональных экспертов. АФК «Система» особо никогда и не была закрытой. Не могу сказать, что за последние несколько лет она открылась, но я мог найти на их корпоративном сайте любую интересующую информацию.

— Например, они стали охотнее отвечать на запросы СМИ, давать комментарии, интервью…

— Вот это для меня как для профессионала не имеет никакого значения. Я ориентируюсь на факты, цифры, показатели. А то, что скажет тот или иной человек, меня интересует в меньшей степени, потому что это субъективное мнение, в любом случае, оно направлено на создание какого-то впечатления у журналистов и обычных читателей. Ну кто-то что-то сказал. Отлично. Услышали и пошли дальше.

«В руководстве «Системы» в Москве осознали, что сколько веревочке не виться, а концу быть. Они, видимо, поняли, что все попытки затянуть процесс, решить вопрос по понятиям, через президента либо еще как-то потерпели крах». Фото ntv.ru

— Вы в «Фейсбуке» написали, что АФК «Система» превращает судебное заседание в ток-шоу. Зачем компания это делает?

— Это истерика, вызванная тем, что в руководстве «Системы» в Москве осознали, что сколько веревочке не виться, а концу быть. Они, видимо, поняли, что все попытки затянуть процесс, решить вопрос «по понятиям», через президента либо еще как-то потерпели крах. А поскольку других аргументов не было, в ход пошли как раз те оскорбления, хамство, «выступления», о которых я написал. Фактически они признали, что процесс проиграли еще до вынесения вердикта. Я говорю не к тому, что в госкомпаниях все такие молодцы, а к тому, что те, кто занимался обманным присвоением созданных во времена Советского Союза (в первую очередь в системе добычи и переработки полезных ископаемых), налепили столько ошибок, что поймать их за руку при внимательном рассмотрении не составляет никакого труда, какие бы деньги и какие бы связи за противной стороной ни стояли.

Раз уж вы сравниваете ЮКОС и «Систему», должен сказать: когда шло расследование ЮКОСа, к следователям, которых пришлось собирать по всей стране, многократно подходили разные люди и предлагали им огромные деньги за то, чтобы они взяли сторону ЮКОСа. И всякий раз у следователя был только один ответ: «Я это делаю в полном соответствии с законом. И я уверен, что это делаю по справедливости». Я это знаю по тем событиям 14-летней давности. И я лично знаю следователя, который сказал: «Вы предлагаете мне получить деньги и нарушить закон. Это не совпадает с моими внутренними установками. Мне надоел этот бардак в стране, мне надоела эта вакханалия людей, которые за несколько лет из обычных завлабов стали мультимиллионерами и миллиардерами». Это говорит о том, что в стране есть еще идейные люди, патриоты, которых, вопреки мнению либералов, очень много.