Сергей Гуркин: «Я, как Светлана Алексиевич, могу сейчас сказать, что запрещаю вам печатать это интервью»

«Не люблю ярлыки, но «Деловой Петербург» — это, скорее, либеральное издание, а Regnum — консервативное»

— Сергей, прежде чем заводить разговор о вашем интервью со Светланой Алексиевич, хотелось бы расспросить вас о том, как давно вы пришли в журналистику и почему ваш выбор пал именно на эту профессию?

— Я принял это решение, когда мне было лет семь, наверное. Мотивация была такая: я хочу рассказывать правду. Так было 25 лет назад, так остается и сегодня. Я учился на факультете журналистики Петербургского университета, а потом, собственно, начал работать. Были, конечно, перерывы, но в общей сложности я работаю в журналистике 10—12 лет.

Замечу, что я занимался не только журналистикой: в разные годы я учился на филфаке, преподавал в университете историю европейской литературы, однако журналистика всегда была для меня важной составляющей.

— Как выпускник факультета журналистики, вы можете согласиться с тем мнением, что журфак — это полная профанация и, на самом деле, тому, чему учат на этом факультете пять лет, можно научиться за несколько месяцев работы в онлайн-СМИ?

— В смысле подготовки к тому, чтобы быть журналистом, я не соглашусь с такой оценкой. Этот факультет дает подготовку, но не столько самим образованием, сколько атмосферой, контактами, практикой.

К журфаку у меня был другой вопрос: как мне кажется, он не дал мне полноценного университетского образования, и именно поэтому я пошел в магистратуру, а затем в аспирантуру на филфак. Мне хотелось настоящего образования, как из книжек и фильмов про Оксфорд — с библиотеками, лекциями. В этом смысле журфак был немного поверхностным, но я не думаю, что он может быть каким-то другим.

Что касается второй части вопроса, то, на мой взгляд, дело не только в курсах (тем более узкоспециализированных), которые студент слушает в течение пяти лет — это и атмосфера, и приглашенные преподаватели с других факультетов, которые рассказывают про литературу, философию, историю и множество других важных вещей. Это образование в широком смысле слова, и я не соглашусь с тем, что его можно дать за несколько месяцев. За это время можно научить человека работать в какой-то программе, но сделать его более зрелым нельзя.

Я учился на факультете журналистики Петербургского университета, а потом, собственно, начал работать. Были, конечно, перерывы, но в общей сложности я работаю в журналистике 10—12 лет

— А что вы можете сказать о современной российской журналистике — нет ли у вас ощущения, что осталась практически одна пропаганда?

— В течение последних двух лет я сотрудничал одновременно с двумя изданиями (до прошлой недели). Не люблю ярлыки, но «Деловой Петербург» — это, скорее, либеральное издание, а информагентство Regnum — издание консервативное, и я писал для обоих СМИ, причем не противоречил сам себе.

То, что один и тот же человек может сотрудничать с разными изданиями, мне казалось наглядным доказательством того, что свобода слова в России есть. Да, все мы знаем о существовании некоторых особенностей в работе государственных телеканалов, но на то они и государственные, и я категорические не согласен с тем, что у нас нет возможности говорить то, что мы думаем. Это абсолютно не так.

— Вспоминается фраза вашей недавней собеседницы про ситуацию на Украине: «Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение». Как вы считаете, «Первый канал», «Россия-1» объективно освещали конфликт на Украине?

— Я, во-первых, не хочу судить коллег. Во-вторых, я не получал информацию об украинских событиях из российского телевизора: в то время я сам периодически находился на территории Украины. Плюс у меня было большое количество других источников. Я не помню, чтобы я хоть раз смотрел телевизор в тот период, поэтому я, с одной стороны, не хочу судить коллег, а с другой, я просто не знаю, как они эту тему освещали.

— А есть ли сейчас в России центристские СМИ? И сложно ли вообще поддерживать эту модель?

— Кажется, 12 лет назад я был в Москве на одном замечательном семинаре для региональных журналистов и, если не ошибаюсь, там выступал Александр Архангельский (или другой хороший журналист). Он сказал, что никогда ни в одной стране свобода слова не может существовать в рамках одного отдельного СМИ, потому что каждое издание зависит от своих владельцев, авторов, читателей и рекламодателей.

Свобода слова может существовать в самой системе, когда в вашем распоряжении есть разные издания с разными позициями, и вы имеете возможность почитать одно СМИ, а затем сравнить его с другим. Нельзя сказать, что у нас нет свободы слова в таком смысле. А назвать конкретно центристские издания я затрудняюсь, но, во всяком случае, у нас есть разноголосица, которая позволяет увидеть весь спектр мнений.

Свобода слова может существовать в самой системе, когда в вашем распоряжении есть разные издания с разными позициями, и вы имеете возможность почитать одно СМИ, а затем сравнить его с другим. Нельзя сказать, что у нас нет свободы слова в таком смысле

— Недавно был перезапущен телеканал RTVi, а Анастасия Кашеварова запустила проект Dailystorm — оба СМИ позиционируют себя как центристские. Вы что-нибудь можете сказать об этих проектах?

— К сожалению, с ними не знаком и ничего не могу сказать.

«Я мог вставить туда ответ Светланы Александровны, уверенной, что в 2015 году президентом был Медведев»

— Сергей, а нет ли политики в истории с отказом от публикации вашего интервью со Светланой Алексиевич?

— Я опять-таки не хочу судить других и говорить за кого-то. Я могу рассказать только о своей мотивации и о том, как выглядели события снаружи.

— Может быть, вам прямо сказали, что вот, есть политический момент…

— Нет, прямо такого никто не говорил. Я принес интервью, и, с одной стороны, Максим (Максим Васюков, главный редактор «Делового Петербурга, — прим. ред.) был совершенно прав — оно было недоработанным. Однако все мы понимаем, что интервью не может быть доработанным, если Светлана Александровна отказалась его читать. Да, я могу убрать оттуда незаконченные фразы и слова-паразиты (что я и сделал), но я никак не могу структурировать ее и даже свою речь — это будет неправильно. В то же время, это недоработанное интервью обладает огромной общественной значимостью.

У редакции был выбор между публикацией недоработанного и запрещенного, но очень яркого интервью, и тем, чтобы не публиковать его. Они выбрали второй путь, и я опубликовал текст в другом месте.

Я не нарушаю никаких законов этой публикацией. Выбор стоял между корпоративными правилами внутри издания и общественной значимостью, а мне все-таки кажется, что мы занимаемся журналистикой не для того, чтобы соблюдать корпоративные правила (хотя, конечно, их надо соблюдать по возможности). Когда ты сталкиваешься с подобным противоречием, нужно выбирать именно то, что ты считаешь правильным.

— Сергей, в редакции вам сразу сказали, отрезав, что материал не выйдет, или же прозвучало предложение поработать над текстом и дать его не в формате интервью?

— Про другой формат никто ничего не говорил. Речь шла о том, что можно попробовать как-нибудь поговорить со Светланой Александровной, но я несколько раз объяснял, что она отказывается читать текст и его нельзя согласовать — она просто не будет этого делать. Мы могли ждать сколько угодно, но этого бы не произошло, поэтому я сказал, что я опубликую интервью в другом месте.

Выбор стоял между корпоративными правилами внутри издания и общественной значимостью, а мне все-таки кажется, что мы занимаемся журналистикой не для того, чтобы соблюдать корпоративные правила

— То есть вы предупредили «ДП»?

— Да, предупредил. Понимаете, многие договоренности внутри редакции осуществляются в устной форме, как и в этом случае, но я никак не могу их доказать. У меня нет бумажки, на которой «Деловой Петербург» пишет, что он услышал эту мою фразу. Но чисто по-человечески я знаю, что я это дважды говорил и дважды был услышан. И повторюсь, мы не можем править текст без интервьюируемого, так что у нас был выбор между публикацией интервью в таком виде и отсутствием публикации.

— Правильно ли я понимаю, что для публикации в Regnum вы свои вопросы правили?

— Я сделал это лишь для того, чтобы это было читаемо.

— Без искажения смысла и «подгона» вопросов? Я честно пыталась послушать запись интервью на Regnum, чтобы сравнить, но слышно было ужасно.

— Абсолютно без искажений смысла. Вообще, я мог вставить туда ответ Светланы Александровны, уверенной в том, что в 2015 году президентом России являлся Дмитрий Медведев. Она была совершенно убеждена в том, что это так, и мы с ней не знаю, сколько секунд, обсуждали, кто же был президентом. Мне кажется, этот отрывок был не нужен интервью, так что я его убрал.

«Она не просто сказала, что согласна, она сказала, что ей это будет интересно»

— Многие отказываются признавать ваш текст классическим интервью из-за того, что, грубо говоря, в нем было «очень много вас». На ваш взгляд, есть ли вообще какие-то рамки и строгие ограничения в интервью в плане участия журналиста?

— Я думаю, что есть разные виды интервью. Обычно журналист просто спрашивает собеседника, человек ему отвечает, журналист с ним не спорит и не противоречит ему — услышал и пошел дальше. Это, наверное, самый распространенный формат, но не единственный. Я не хочу себя ни с кем сравнивать, но все мы знаем, что есть известные журналисты, которые активно спорят со своими собеседниками, вступают с ними в полноценный диалог. Это необязательный, необычный формат, однако он вполне используемый и возможный.

Я неоднократно подчеркивал, что в первой же фразе (это есть и в тексте, и на пленке) я предложил ей именно такой формат интервью, и она прекрасно меня услышала и поняла. Она не просто сказала, что согласна, она сказала, что ей это будет интересно. Да, обычно интервью берутся по-другому, но они могут делаться и так.

«Мы не можем править текст без интервьюируемого, так что у нас был выбор между публикацией интервью в таком виде и отсутствием публикации». Фото politnavigator.net

— Кстати, после выхода интервью к общению с Алексиевич подключились пранкеры. Есть предположение, что последние часто используются российскими властями. Вы как относитесь к ним?

— Я, честно говоря, ни разу не слушал эти материалы, не изучал их, так что здесь не скажу вам ничего больше, чем любой другой человек.

— Хорошо, тогда вернусь к теме вашего взаимодействия с «ДП». Скажите, вы понимали, что все может закончиться увольнением?

— Нет, совершенно. Когда я возвращался в «Деловой Петербург» (некоторое время я жил в Италии, а потом вернулся), я в первом же разговоре сказал, что пишу для Regnum. В ответ я услышал: «Нерабочее время, другие темы — никаких проблем». Мои тексты появляются на Regnum каждую неделю, я подписываю их своим именем, там стоит моя фотография. Мне очень трудно поверить в то, что руководители издания действительно этого не видели.

Я, имея их согласие, имея интервью, имея отказ от его публикации, дважды предупреждаю, что я его передам, а в ответ не слышу ни «да», ни «нет». Так почему я должен думать, что это вызовет какие-то проблемы?

— Сергей, каковы ваши профессиональные планы после увольнения из «ДП»?

— Я работаю в информационном агентстве Regnum.

— Возможно, вам поступили другие предложения о работе?

— Некоторое количество изданий, в том числе, кстати, либеральной направленности, предложили мне сотрудничество по совместительству. Вопрос обсуждается.

— Значит, это интервью принесло вам новые предложения о работе?

— Наверное, да. Хотя, я не сделал в этом интервью ничего особенного — это должен был сделать и любой другой журналист, именно такие вопросы нужно было задавать этому человеку, именно такой линии поведения нужно было придерживаться после ее запрета. Это мог сделать любой, но так получилось, что это был я.

Это мог сделать любой, но так получилось, что это был я

— Сергей, насколько мне известно, вы однажды уже уходили из «ДП», но через некоторое время вернулись. Вы рассматриваете вариант с очередным возвращением в «Деловой Петербург» или для этого что-то должно поменяться в издании и его политике?

— Не хочу загадывать, но сейчас мне, конечно, так не кажется. Наверное, если я буду слышать или понимать, что для моих коллег, с которыми у меня есть личные, человеческие отношения, внутрикорпоративные правила важнее, чем журналистская работа, которая состоит в том, чтобы раскрывать общественно-значимую информацию, то я, наверное, воздержусь от сотрудничества с изданием. С моей стороны точно ничего не изменится — я никогда не сочту соблюдение корпоративного комильфо более приоритетным, чем публикацию важной информации.

— Сергей, огромное вам спасибо за интересную беседу и уделенное время! Хочу поинтересоваться: нужно ли будет присылать вам текст на согласование?

— В разговоре со мной это двусмысленный вопрос (смеется). Я тоже могу вам сейчас сказать, как Светлана Александровна, что я запрещаю вам печатать интервью.

— А потом я пойду и опубликую его…

— Да, в «Деловом Петербурге». Это будет, конечно, очень смешно. Если серьезно, можете не присылать. Можете показать, если хотите, но я не буду трогать суть. В общем, на ваше усмотрение.