Алексей Венедиктов: «Однажды я спросил Путина, почему он не пользуется интернетом»

Реновация — космический проект. Но получилось как всегда

— Как вы относитесь к версии, что история с реновацией была затеяна для того, чтобы переключить внимание граждан с антикоррупционной повестки?

— На антисобянинскую? Вы знаете, версии бывают правдоподобные, неправдоподобные и тупые. Вот это — тупая версия. Я знаю, кто был инициатором реновации — им был сам Сергей Собянин. Знаю, почему он это затеял: потому что он решил сделать космический проект. Понимаете, дороги и парки забудутся, людям будет казаться, что они были всегда, а вот жилье они будут помнить. Как помнят до сих пор, что Хрущев вывел из подвала их бабушек-дедушек.

А вот дальше был уже чистый Черномырдин: хотели как лучше, получилось как всегда. Пришли другие интересанты — финансовые структуры, строительный комплекс, политические тяжеловесы, ТСЖ и другие объединения жителей, которые стали тянуть одеяло на себя. И все было испоганено тем, каким образом это было сделано. А когда речь идет о массовом переселении горожан, или даже об оказании им какой-то комфортной услуги, во главу угла должны быть поставлены именно люди, а не градостроительные проблемы. Мне ваш мэр Ильсур Метшин это очень внятно в своем интервью объяснил. В Москве же все было сделано наоборот, на первом месте оказались интересы градостроения и строительного комплекса. А к переселяемым отношение было такое: «А мы им и так делаем лучше! Мы лучше знаем, где им лучше!»

— Мэрия Москвы сейчас близка к цугцвангу?

— Она уже в нем находится. Сейчас мэрия вынуждена либо настаивать на своем, либо отступать. При этом у нее два фронта — собственно жители, которые, скажем так, растеряны, и федеральная власть, внутри которой есть конкуренты господина Собянина на пост премьер-министра, в любую секунду готовые ласково поставить ему братскую подножку. Что и было сделано Государственной думой, которая перенесла второе чтение законопроекта о реновации. Таким образом, сейчас москвичи голосуют за неизвестно какой закон, а Собянин благодаря деятельности Володина выглядит клоуном. Вот где тяжеловесы подтянулись. В их интересах показать, что Собянин совершает управленческие ошибки, усилить их и углубить, вырыть ямку.

Дороги и парки забудутся, людям будет казаться, что они были всегда, а вот жилье они будут помнить. Как помнят до сих пор, что Хрущев вывел из подвала их бабушек-дедушек

— Собянина неверно информировали о потенциале протестной активности?

— Этот потенциал, безусловно, недооценили. И уж точно недооценили тот факт, что этот протест оказался надпартийным, то есть не навальновским, парнасовским, яблочным или коммунистическим. В данном случае людей объединил страх перед переселением. Слушайте, когда какие-то барышни собирают в Москве 20-тысячный митинг, не имея ни инфраструктуры, ни поддержки, это о многом говорит! И это только начало. Посмотрим, кто оседлает протест.

— Как вы думаете, почему Кремль не нейтрализует Навального? И нужно ли это Кремлю?

— Ну откуда ж я знаю. Вы хотите, чтобы я занимался фантазиями и прогнозами, тогда как я занимаюсь лишь анализом. Анализ показывает, что Навальный сейчас, по разным причинам, оказался единственным лидером протеста. Подчеркиваю, не лидером политической партии, а лидером протеста. И это началось не сегодня. Если помните, в первый координационный совет оппозиции входили все — от совершенно левого Удальцова до правых националистов, а также ультралибералов типа Каспарова. И Навальный уже тогда очевидно выбивался в лидеры. Уже выборы мэра Москвы 2013 года показали, что он лидер протеста.

Когда Навальный стал представлять собой угрозу, его аккуратно пытались нейтрализовать, исключить из политической жизни. Аккуратно — значит, не применяя физического воздействия. Посадили его брата, лишили его самого пассивного избирательного права (я сейчас не беру содержательную часть, «Кировлес» — это смешная история, в том смысле, что она никакая). Но Навальный очень мужественный человек. Я не разделяю многие его политические взгляды, но он реально мужественный человек, это надо признать. Он стоит и борется с огромной системой, с огромной машиной. Это не может не вызывать уважения.

Во власти есть разные точки зрения по поводу того, что надо делать с Навальным. Это вопрос о том, кто как представляет характер этой угрозы для Путина и для правящей команды. Мы помним, что когда верх взяла одна башня Кремля — его арестовали, когда вмешалась другая — его отпустили. В Кремле нет единой точки зрения на то, как противодействовать этой угрозе.

— Чей он человек в административной элите?

— Ничей. В отличие от Ходорковского, который говорит о круглом столе, о соединении с частью команды Путина в случае переходного периода. Навальный — угроза для административной элиты. Причем реальная. Он не говорит о соединении или о прощении, у него гораздо более жесткие идеи: суды, люстрации, отстранения, посадки.

Навальный очень мужественный человек. Я не разделяю многие его политические взгляды, но он реально мужественный человек, это надо признать. Он стоит и борется с огромной системой, с огромной машиной. Это не может не вызывать уважения

Да, сейчас разоблачения Навального бьют по Медведеву, и конечно же, противники премьера используют это в борьбе. Но это не значит, что это они создали Навального. Точно так же не Володин придумал реновацию, но он использует ее в борьбе с политическим соперником.

Выбор мишени в лице Медведева, к слову, верный. Удары по нему, безусловно, дискредитируют конструкцию в целом, и Путина в том числе, поскольку тот не убирает премьера. По самому Путину бить бессмысленно, он «тефлоновый», к нему ничего не пристает. Если завтра объявить, что он ест на ужин христианских младенцев, 86 процентов населения скажут: «Ну и ладно. Может, ему еще принести?» Или не поверят. Или скажут, что это неважно. Поэтому Навальный перенес фокус на слабое звено.

— Путин уберет Медведева до выборов?

— Я же не занимаюсь прогнозами. Но я напомню, что между первым и вторым своими сроками Путин сменил правительство Касьянова. Не после президентских выборов, а именно до.

Революционность аполитичной молодежи

— Есть мнение, что мартовские акции протеста, нынешняя история с реновацией говорят о том, что ситуация в стране пошла слегка вразнос. Кое-кто даже считает, что Россия беременна революцией. Вы видите признаки этого?

— Это все игра терминов. Я большой нелюбитель терминологических историй. Как-то Владислав Юрьевич Сурков сказал мне, когда мы с разговаривали в его кабинете: «Послушай, здесь тебе не лингвистический клуб». Это правильно. Слово «революция» очень пафосное.

Что мы видим нового? Возник стихийный протест молодежи. На мой взгляд, он совершенно несравним с протестом 2011—2012 годов, когда на улицу вышли в среднем 40-летние люди, у которых отобрали голос. Молодежи на голос «положить». Я думаю, что сейчас мы наблюдаем инстинктивную реакцию молодых людей прежде всего на образ жизни. А именно на мракобесную позицию государства и возможные ограничения в интернете. Надо помнить о том, что молодежь сейчас оказалась в зоне, которой руководят два мракобеса: министр образования и министр культуры. И у власти разорван диалог с молодыми людьми, власть ничего не делает, она их загоняет назад, предлагая жить так, как жили деды.

Я внимательно отсматривал фоторепортажи с открытия штабов Навального. Это молодые люди, которые не боятся. Они приходят, чтобы объявить себя волонтерами протестного движения — зная, что их сфотографируют спецслужбы, что их зафиксируют и занесут в различные черные списки, что к ним придут в институт или в школу.

Еще раз: я Навального воспринимаю — пока — не как политического лидера, а как лидера протеста. Как «Доктора Нет». Вот в этом — революционность ситуации. В том, что в крупных городах изменилось сознание молодежи, которая почувствовала угрозу своему образу жизни.

Думаю, что это серьезная проблема для власти на коротком этапе. Надо вспомнить 1968 год во Франции, где молодежь тоже почувствовала угрозу своему образу жизни и практически уволила национального героя де Голля. Де Голль так и не понял, что случилось, он вел себя «как раньше». И пришедший ему на смену Помпиду начал с открытия центров современного искусства. Старый консерватор Помпиду начал с наведения мостов с новым поколением! Он почувствовал, догнал, поймал эту необходимость. Бунтующим студентам не стали навязывать деголлевскую изоляционистскую политику, Франция пошла в Европу. И революционная ситуация 1968—1969 годов постепенно сошла на нет, потому что власть дала сигнал: ребята, мы вас слышим, мы для вас не угроза!

Молодые люди хотят всемирности, они не признают границ и ограничений. И сейчас мир предоставляет им эту возможность. А нынешняя российская власть ее закрывает или уменьшает. Вот откуда революционность сознания аполитичной молодежи. Это не про политику, это про образ жизни. Вы мне интернет, поисковики, «Телеграм» хотите ограничить? Нет, ребята, я с этим не согласен. Я уже привык, это мне принадлежит по праву. Я родился в «Телеграме» с гаджетом в руках.

Молодые люди хотят всемирности, они не признают границ и ограничений. И сейчас мир предоставляет им эту возможность. А нынешняя российская власть ее закрывает или уменьшает. Вот откуда революционность сознания аполитичной молодежи. Это не про политику, это про образ жизни

— Разве не то же самое делает Порошенко, перекрывая доступ к «Яндексу» и «ВКонтакте»?

— Да, то же самое. Потому что украинская элита точно такая же, как российская, особой разницы между ними нет. Это люди одного поколения, они все из Советского Союза, они действуют методами XX века, отвечая на вызовы века XXI-го. Они как крестьяне, которые, увидев паровоз, крестились, плевались, разбирали рельсы — потому что это «сатана». Интернет — это тот же паровоз. А люди, которые этого не понимают, кричат: «Это сатана! Он везет террористов». Он много чего везет, в том числе и террористов, конечно. Но не только. Городская образованная благополучная молодежь этого не принимает.

— Значит, в ближайшее время украинская молодежь востребует очередной майдан?

— Да, есть такая вероятность. Но тут все обостряется тем, что Украина ведет оборонительную, отечественную войну. В такой ситуации народ очень многое допускает. Это как после терактов 11 сентября, когда американский народ допустил Патриотический акт, который урезал их свободы. Тогда американцы поступились свободой, потом шаг за шагом это отменяли. Вот Украина сейчас принимает «патриотические акты» — неэффективные и смехотворные. Ну других методов и ответов она не знает, ее лидеры такие же, как у нас.

«Твой интернет — область дезинформации»

— Если бы вы работали на Путина, с чем бы вы ему посоветовали идти на выборы 2018 года?

— Очевидно, что если Путин идет на президентские выборы, ему понадобится новая повестка дня. Повестка эта может быть либо архаичной, изоляционистской, мобилизационной, либо, наоборот, неожиданно модернистской. А Путин, как мы знаем, мастер неожиданностей. «Загогулин», как говорил Борис Николаевич. Но в любом случае четвертый мандат, как мне представляется, не может быть продолжением третьего, центром которого был Крым. Да, Крым принес ему народную любовь — не только голоса, которые можно посчитать как угодно, но и любовь, уважение. Но это начинает сыпаться. Ну просто время проходит. Так что вопрос — как вернуть эту любовь, чем перекрыть Крым?

Я думаю — и о том же мне говорят общие знакомые, что Владимир Владимирович мучительно размышляет над содержанием четвертого мандата. Он же очень умный человек. Он понимает, что он делает. Просто он считал (или считает до сих пор) эффективным архаичный ответ на вызовы. Но эта эффективность исчерпывается, он же видит. Неважно, что он говорит — он это видит и понимает. Мы видим, как он сейчас пытается решить вопрос изоляции России от западных партнеров. Потому что последние предлагают разные примеры — путь Трампа и Брексита и путь Макрона и Меркель. И вот он стоит перед выбором. Чисто по-человечески ему ближе архаический ответ. И я эти страхи очень хорошо понимаю и разделяю. Мы же с Владимиром Владимировичем, извините меня, из 50-х годов XX века, мы не родились с гаджетами в руках.

Я вам приведу один пример (наверное, о нем уже можно писать). Однажды я у него спросил: «Владимир Владимирович, а что вы не пользуетесь интернетом? Удобно же. Погода там, то-се». Он ответил так (приблизительно пересказываю): «Понимаешь, в чем дело. Твой интернет — это область дезинформации и манипуляции (а разговор был еще до соцсетей). Я принимаю решения, которые касаются миллионов людей. Я должен быть на сто процентов уверен в информации, которой я пользуюсь при принятии решения. Мне эту информацию дают за своей подписью генералы, и если они меня обманут, я им оторву, что полагается, и погоны сорву. А в вашем интернете безответственная информация. Я не могу ее верифицировать и поэтому я не могу брать ее за основу принятия решений».

И он частично прав. Он недоверчивый человек, он воспитанник спецслужб, ему важно, чтобы бумагу товарищ генерал-лейтенант подписал. И генерал-лейтенант понимает, что если он подпишет вранье, он станет просто лейтенантом. В лучшем случае. А когда некто с ником «123збг» пишет, что Алеппо бомбят… Бомбят, не бомбят? Вот если генерал напишет: «Алеппо бомбят», — значит, бомбят. Понимаете, да? Мы люди XX века, мы привыкли не к анонимной информации.

Интернет — это тот же паровоз. А люди, которые этого не понимают, кричат: «Это сатана! Он везет террористов». Он много чего везет, в том числе и террористов, конечно. Но не только

Но я думаю, что, как человек очень опытный и очень умный, Путин все время переосмысливает, ищет ходы. Но пока — в рамках архаичного пути решения проблем.

Так же мучается Китай. Одной ногой он в архаике, другой… Вот Дэн Сяопин сделал рывок вперед, и сейчас они застыли в раскоряке и думают: закрываться, открываться? Это очень непростой вопрос, влекущий за собой большие социальные и политические последствия.

— Сергей Иванов у нас сейчас главный по паркам, Якунин занимается благотворительностью и просветительством. Можно ли сказать, что в России происходит ротация элит в нужном объеме?

— В нужном для кого?

— Для страны.

— Действительно, мы видим, как в последние два года произошли довольно резкие изменения, и это не просто омоложение. Пришло два типа кадров. С одной стороны, это люди, которые в 90-х работали в бизнесе, потом ушли в бюрократию. Тут можно назвать, например, врио губернатора Пермского края Максима Решетникова, врио губернатора Новгородской области Андрея Никитина, губернаторов Калининградской области, Якутии и так далее. С другой стороны, это бывшие военные, такие как губернатор Тульской области Алексей Дюмин. С третьей стороны, это молодые технократы, такие как министр экономики Максим Орешкин. Мы видим, что Путин меняет управленческую элиту. Опора будет на тех, кто в предыдущей каденции занимал высокие должности, но был на вторых ролях. Видимо, лев готовится к прыжку.

Не надо усиливать ущемленность

— Вы, конечно, в курсе, что для Казани весьма принципиален вопрос, останется ли у высшего должностного лица республики наименование «президент». Как, по-вашему, здесь следует поступить?

— Фактически наименование «президент» важно только для самоидентификации. По мне, так пусть хоть все называются «президентами». Или «губернаторами», какая разница. Вопрос же в объеме полномочий.

В то же время, если население чувствует себя ущемленным (пусть и в таком, по сути, пустом вопросе), не надо усиливать эту ущемленность. Спроси мое мнение Владимир Владимирович, я бы сказал: та нехай будет президент! Чем тут мериться?

То же с договором между Татарстаном и Россией. Это вопрос полномочий. Что будет в этом договоре? Можно торжественно подписать красивую гербовую бумагу, с печатями, кистями и бантами. Но — пустую. Но зато у нас есть договор! У башкир и мордвы нет, а у нас есть!

Фактически наименование «президент» важно только для самоидентификации. По мне, так пусть хоть все называются «президентами». Или «губернаторами», какая разница. Вопрос же в объеме полномочий

— Ну вот во втором договоре есть как минимум одна утилитарная вещь: кандидат в президенты обязан владеть двумя государственными языками.

— А мне кажется, что это не в договоре должно быть записано, а в конституции. Потому что иначе это ограничение прав граждан. Давайте еще английский введем! Вот мне ваш мэр рассказывал, что перед Универсиадой они с президентом, уже будучи в солидном возрасте, судорожно учили английский язык. Мол, неудобно как-то было не знать. Так надо сделать так, чтобы кандидату в президенты было неудобно. Чтобы люди, которые избирают президента, знали, что он не хочет учить второй государственный язык. Чтобы знали, что вот этот претендент знает два языка, а этот — только один. И выбирали, вооруженные этим знанием. То есть надо создавать условия, а не записывать обязательство.

Вообще, требовать знание языка… Может президент быть немым, слепым, хромым? Может. Если народ ему доверил, может.

СМИ: закатывание в асфальт продолжится

— Что изменилось для СМИ после смены руководства администрации президента РФ?

— Для «Эха Москвы» не изменилось ровным счетом ничего. Мы знаем, что предыдущее руководство было настроено к нам абсолютно негативно. И Сергей Иванов, и назначенный им Михаил Лесин, да и Вячеслав Володин нас не сильно жаловал. Я знаю нынешнее руководство — и Антона Вайно, и Сергея Кириенко. Не близко, конечно, но знаю. На сегодняшний день я не чувствую их присутствия. Может быть, они что-то там и делают позитивного (или негативного) для «Эха», не знаю. Я с ними не встречаюсь, продолжаю работать, как работал.

Что касается остальных СМИ, то здесь тоже ничего не изменилось. Думаю, дальнейшее закатывание в асфальт продолжится. Мы находимся на стадии, когда Григорием Березкиным у Прохорова будет перекуплен РБК (если ФАС даст разрешение). Сегодня Березкин объявил о том, что он объединит РБК с «Комсомольской правдой» и газетой «Метро» — всем привет, что называется.

— В России есть СМИ, которые вы могли бы назвать современными?

— Нет. Мы проспали вторую цифровую революцию. Современное профессиональное медиа должно состоять из трех частей: традиционного СМИ (если оно было раньше), интернет-сайта и социальных сетей. Это должны быть три разные группы людей с разными навыками. И три дня назад я принял решение создать на «Эхе» отдельную редакцию соцсетей. Пока же в России нет ни одного СМИ, которое сумело интегрировать социальные сети в свою деятельность. Мы все отстаем, потому что нам комфортно сидеть на тех брендах, которые мы когда-то создали.

— Почему выстрелила «Медуза»? В чем ее секрет?

— А я не считаю, что она выстрелила. Я считаю, что нельзя создать хороший информационный продукт на расстоянии («Медуза» базируется в Латвии, — прим. ред.), то есть не получая инсайда, не обсуждая все с людьми, которые сидят здесь и варятся в этом. И в этом плане «Медуза», конечно, хуже, чем была «Лента». Ее делают профессиональные люди, там профессиональный главный редактор Иван Колпаков, есть профессиональные журналисты. Есть и недостаточно профессиональные, как в любом медиа. Но это обычное, профессиональное, банальное СМИ. Одно из многих. Недаром они теряют своих лучших журналистов.

— Для чего вы ведете свой «Твиттер»? Это ваш личный проект small media?

— Да, это мой личный проект, но я бы не кодифицировал его как small media. Я там все-таки не Алексей Венедиктов, а Aavst. То есть в данном случае, как и в случае с моими журналистами, «Эхо Москвы» не отвечает за то, как журналист ведет себя в социальных сетях.

Хочу вам напомнить, что в свое время (после истории с твитом журналиста «Эха» Александра Плющева о гибели сына Сергея Иванова, — прим. ред.) мы приняли на себя обязательство создать кодекс поведения журналиста в соцсетях. Мы его обсуждали, мы его голосовали, мы его создали, но я не ввел его в устав. Во-первых, он уже устарел, а во-вторых, весь этот проект начинался словами «журналист понимает, что его поведение в соцсетях…». В нем не было никакого императива, как себя вести; мы просто обращали внимание на проблему. И я до сих пор не знаю, как реагировать, когда журналист «Эха» пишет что-то в соцсетях. Я предпочитаю не реагировать. Я и на твит Плющева не отреагировал бы, если бы наш председатель совета директоров не уволил его абсолютно незаконно.

Мой «Твиттер» — это мой личный проект, но я бы не кодифицировал его как small media. Я там все-таки не Алексей Венедиктов, а Aavst. То есть в данном случае, как и в случае с моими журналистами, «Эхо Москвы» не отвечает за то, как журналист ведет себя в социальных сетях

Тогда было понятно, что Плющев был только поводом. Живым человеком, но и поводом — чтобы контролировать кадровую политику главного редактора «Эха». «Кого хочу, убираю, кого хочу, назначаю», — думал Лесин. Я не мог этого допустить. Кроме того, я считаю, что, хотя Александр Плющев был некорректен, но это его право быть некорректным в его личном пространстве. Он взрослый парень, и главный редактор ему не воспитатель. Поэтому единственный компромисс, на который я тогда пошел, заключался в том, что я абсолютно незаслуженно и несправедливо отстранил Плющева от эфира на месяц.

Возвращаясь к моему «Твиттеру»: это пространство, где я могу более свободно высказаться. Я могу там вступить в полемику с неизвестными мне людьми. Могу запостить то, что мне интересно. В моем профайле указано: «Ретвит не означает согласия» — это означает, что это важная тема и мне показалось важным, чтобы мои фолловеры, а их, на секундочку, 835 тысяч человек, с ней ознакомились. Это мой садик без забора, в который каждый может заглянуть. Кроме того, я там знакомлюсь с массой людей, получаю массу экспертного мнения. Это часть моей жизни. Но — моей, не эховской.

— Никто так и не напомнил вам, что, мол, хорошо бы все-таки внести те изменения в устав?

— Напоминать мне можно сколько угодно, но это решаю я. Собственно говоря, самое важное в этой истории было, чтобы журналисты осознали, что их публичное поведение в соцсетях бросает некий отсвет и дает толкование, что это позиция «Эха». Именно поэтому очень многие мои журналисты записали в своих профилях: «Вообще-то я заместитель главного редактора, но здесь я свободный человек». И это очень важно. Я не могу регулировать частную жизнь журналиста. Многие корпорации решают этот вопрос по-другому. Я не знаю, как правильно и как эффективно. Но прежде чем принять любую запретительную меру, я очень долго думаю. Для меня это архаичный ответ на модернистский вызов. Не соответствует моим правилам. Я боюсь подписать такую вещь: а вдруг это отбросит меня назад по сравнению с каким-нибудь «Шансоном» или «Ностальжи»? Вдруг от меня уйдут журналисты?

И, кроме того, это неэффективно. Ведь тогда я буду вынужден сидеть и отсматривать «Твиттеры», «Инстаграмы», «Фейсбуки» многих людей. Я, может, и произвожу впечатление больного человека, но не до такой же степени.