«У татарских писателей есть рефлексия над своим происхождением, им присуще культурное двуязычие»

«Ну Веллер, ну кинул, ну в ведущую, ну чашку… Ну и что?»

— Евгения, в интернете бурно обсуждается эксцентричное поведение Михаила Веллера, в частности, этот случай с брошенным в ведущую «Эха Москвы» стаканом во время прямого эфира. Такая его реакция — показатель отношения российской интеллигенции, доведенной до состояния гнева тем, что творится в российских медиа, или просто его личная позиция?

— Мне кажется, что эти вопросы, хотя они и правильно сформулированы, все же бессмысленны. Попробую пояснить. Обычно в подобных ситуациях есть сильное искушение увидеть за частным случаем — например, за вот этим событием нервного срыва известного писателя в радиоэфире — некий «репрезентативный кейс», показатель каких-то конкретных процессов, происходящих, например, с «литературой вообще» в «обществе вообще». Но, как мне кажется, сейчас наши медиа если и что-то репрезентируют по-настоящему, то только тот кризис репрезентации, который, в свою очередь, порожден состоянием тотальной аномии, характеризующей современную Россию.

Вот и получается: ну Веллер, ну кинул, ну в ведущую, ну чашку… Ну и что? Это, разумеется, возмутительно. На это больно смотреть. Ты хочешь это «развидеть», как некий дурной сон… Но этот эпизод с Веллером ничего не говорит о том, чем является сейчас писатель. И общественный авторитет литературы от этого никак не повысится и не понизится. Как и репутация самого Веллера. Есть вообще впечатление (и это не только мое мнение — об этом очень много сейчас говорят), что в России с институтом репутации творятся странные вещи… Она существует тоже только внутри некоторых определенных сообществ, которые, как я уже сказала, смогли выработать некоторую конвенцию и преодолеть власть аномии. Не говоря уже о том, что политически этот «жест» Веллера тоже крайне неубедителен.

На самом деле в мире аномии все становится плоским и неинтересным, потому что не имеет никаких далеко идущих последствий и не наводит ни на какие выводы об актуальном состоянии дел.

…Социолог Никлас Луман писал о том, что медиа конструируют социальную реальность. У нас же основные медиа занимаются, скорее, не конструированием, а фальсификацией реальности — обслуживают аномию. Они не отбирают фактов для формирования «повестки дня», для создания общественно значимого образа современности, а изготавливают образы для дальнейшего потребления, и часть людей живут внутри такого фальш-мира. И все эти фикции ни к чему не ведут, они репрезентируют себя самих, и это еще больше приводит к разорванности картинки и прибавляет всему этому бессвязности, абсурдности, нелепости. В этом очень трудно жить. Это некий симулякр.

«Эпизод с Веллером ничего не говорит о том, чем является сейчас писатель. И общественный авторитет литературы от этого никак не повысится и не понизится. Как и репутация самого Веллера». Фото voshod.org

­— Можете привести пример?

— Есть, например, писатель Прилепин. «Захар Прилепин» — это нечто большее, чем частный человек, по совместительству являющийся автором текстов. Это, конечно, тщательно продуманный публичный проект. В том числе, предполагающий и определенный формы медийности, «картинку», транслируемую через СМИ, но в основном, конечно, через соцсети. Этой «картинкой» тщательно конструируется и воспроизводится роль «великого писателя», то есть писателя в его традиционном, «хрестоматийном» понимании, что хорошо ложится на ожидания читательских масс. Потому что массовый читатель всегда более консервативен и у него работают идущие от школьного канона более архаичные способы распознавания литературы. Та конструкция, которую воспроизводит Прилепин, хорошо укладывается в эти рамки восприятия. Это действительно писатель, который больше, чем писатель, он живет в литературоцентричном мире, и как писатель он ответственен, что называется, «за судьбы мира и Родины». Фактически получается, что этот персонаж воспроизводит не только себя, но и условия своего существования, как в некой компьютерной игре. Но в современной социальной реальности литература играет несколько иные роли, чем те, что презентует образ Прилепина. Литература сейчас предназначена совсем для другого.

«Понятие литературы благодаря технологиям и соцсетям размывается»

— И для чего она сегодня предназначена?

— Это сложно. В обществе, не имеющем склонности к политической тоталитаризации, литература — один из многих способов самовыражения с помощью письма и одна из многих практик досуга. Это нечто, имеющее отношение к сугубо частным проявлениям свободного человека. Более того, понятие литературы благодаря технологиям, соцсетям размывается. И это размывание приводит к кризису книжного рынка. Потому что если мы посмотрим на литературу широко, как на некий способ письменного самовыражения, то сейчас все писатели. И мне для того, чтобы выразить себя письменно, не нужно прибегать к такому институту, как литература: не нужно искать издателя, чтобы получить доступ к печатному станку, не нужно искать торговые точки, чтобы получить доступ к читателю. Любой человек может сделать это самостоятельно. На «Амазоне» человек может разместить свою электронную книжку, и многие добиваются безумных успехов на этом поприще.

Поэтому литература как институт существенно трансформируется. Возникают ситуации, как, например, с книгой «50 оттенков серого», ставшей бестселлером, когда автор сначала находит читателя, а потом издатель говорит: «О, надо этим воспользоваться, давайте на этом деньги зарабатывать». То есть рынок находится в стадии трансформации. Взять того же Прилепина: для того, чтобы воссоздать архаический, консервирующий определенную стадию развития литературы паттерн, он обращается к соцсетям, то есть к среде, которая этот паттерн абсолютно взрывает и размывает.

Но я недаром сделала эту оговорку — про общество нетоталитарного типа. Как только власть опять начинает предъявлять к литературе идеологические требования, или вводить цензурные ограничения, литература как бы автоматически становится опять «больше-чем-просто-литература». Писатель вновь становится значимой фигурой. Потому что это одна из ролей, исполняя которую, ты можешь противостоять власти. И в этом смысле Алексиевич и Улицкая сегодня важные фигуры не только по причине своей чисто литературной значимости, но и по причине своей политической позиции.

Но есть и пространства борьбы, где свободное слово писателя вступает в противоречие уже не с государственной властью, а с любой другой властью, будь то власть корпораций, капитала. Писатель в состоянии всему этому противостоять. И в этих контекстах литература обретает свою роль. То есть, с одной стороны, она обретает свою роль как форма услужения власти, с другой стороны, как форма противостояния власти.

«Взять того же Прилепина: для того, чтобы воссоздать архаический, консервирующий определенную стадию развития литературы паттерн, он обращается к соцсетям, то есть к среде, которая этот паттерн абсолютно взрывает и размывает». Фото omsk300.ru

— А вне контекста власти она разве не имеет значения?

— Имеет и очень важное. Но она в этом случае мое частное дело. Если я пишу стихи, то это мое дело и тех читателей, которые у меня будут. А как только в своих стихах я вступаю в поле политического, в поле, где затрагиваются убеждения, права, интересы, то это уже больше, чем литература, я выхожу уже в пространство социального.

«Сейчас очень много, особенно среди молодой поэзии, социально заостренных текстов»

— И в России сегодня есть такая литература? В частности, у нас существует гражданская поэзия?

— Конечно, она есть. В журнале «Новое литературное обозрение» есть раздел «Социальная поэзия». Есть премия «НОС», которую можно расшифровать, например, как «Новая социальность». У меня на столе лежат стихи Дарьи Серенко, Оксаны Васякиной, Никиты Сунгатова, стихи авторов альманаха «Транслит». Вообще говоря, сейчас очень много, особенно среди молодой поэзии, социально заостренных текстов. Если говорить об украинской поэзии, то это Сергей Жадан.

Но вообще, современная поэзия — это не только тексты. Это и определенные перформативные практики социального действия. Например, Дарья Серенко пишет стихи, но не менее важен и ее социальный перформанс, акция #тихийпикет, и тут ее влияние огромно. Сейчас вышла книга ее стихов, и, я думаю, она будет воспринята некоторыми читателями на фоне #тихогопикета.

Насколько действенна эта новая социальная поэзия? Думаю, она достаточно сильна. Просто воздействие слова может быть в том числе и косвенным, оно необязательно должно немедленно поднимать градус массового протеста и вести народ на баррикады. Это длительный процесс. И в этом смысле культура — это такая подвижная сеть, по которой проходит возмущение. Через эту сеть социальная поэзия в любом случае воздействует на организм культуры и через него на политику.

— Вы назвали писателя Алексиевич в числе важных фигур в контексте поля власти. Как мы знаем, недавно она стала лауреатом Нобелевской премии. Но ее тексты неоднозначно воспринимаются литераторами, некоторые возмущались, называя их просто расшифровкой диктофонных записей, а не художественными произведениями. Какова ваша позиция?

— В таком восприятии Алексиевич есть большая доля культурной инерции. Некоторым представителям писательского сообщества нужно было преодолеть свои предубеждения и расстаться со стереотипами, чтобы увидеть в такого рода текстах литературу и понять литературу более широко, чем это было принято в Советском Союзе. Многое в статусе текста зависит от того, каким взглядом мы на него смотрим и что хотим в этом тексте увидеть. Приведу пример. Я работаю в литературном журнале. В любой литжурнал пожилые люди иногда приносят написанные ими романы или повести. И говорят: «Я прожил долгую жизнь, у меня была такая-то биография, и я написал текст». Ты читаешь, и сердце кровью обливается, потому что понимаешь, что если бы человек принес свои дневники, то их сила подлинности была бы такова, что она бы сокрушила стены. Человек пережил войну, оккупацию… Но он считает, что нельзя оставить все в необработанном виде, что это нужно сделать «настоящей литературой». И он вместо себя ставит какого-то непонятного персонажа, злосчастного «Ивана Ивановича», который тысячный раз «подходит к окну», дальше идет описание пейзажа и так далее. И за этими абсолютно мертвыми, условными формами как бы традиционной беллетристики начисто пропадает правда, потому что эти формы правду уже не вмещают, они уже прохудились, они для нее абсолютно не годятся. В этом случае лучше всего сделать то, что сделала Алексиевич. И мне иногда хочется сказать этим людям: «Давайте мы с вами поговорим, давайте я запишу, вы мне расскажете о своей жизни». Его речь, никак не обработанная и просто записанная, и будет его подлинной историей. Но люди в силу присущих им культурных стереотипов зачастую сами портят собственные истории, превращая их в пресловутую «литературу». Именно этого-то и требовали, кажется, от Алексиевич ее оппоненты. На вопрос, почему она этого не делала, ответ простой и однозначный: да потому, что этого и не нужно делать.

Есть такая научная дисциплина как «устная история». Записанное на диктофон и расшифрованное интервью с частным лицом, имяреком, рядовым и типичным представителем своей эпохи зачастую намного ценнее, чем любой генеральский мемуар или традиционное литературное произведение. Чтобы писать сюжетное традиционное литературное произведение, нужно очень хорошо для себя понять: а зачем я это делаю? Что я могу привнести к немыслимой, невмещаемой разумом жизненной достоверности, к непосредственному бытийному и историческому опыту, открывающемуся наблюдателю? Нуждается ли в моем вымысле эта правда? Литературные тексты, которые эту правду схватывают, встречаются очень редко.

«Люди в силу присущих им культурных стереотипов зачастую сами портят собственные истории, превращая их в пресловутую «литературу». Именно этого-то и требовали, кажется, от Алексиевич ее оппоненты. На вопрос, почему она этого не делала, ответ простой и однозначный: да потому, что этого и не нужно делать». Фото Marcus Ericsson/TT News Agency/Reuters (gazeta.ru)

— Вы говорите, что «формы прохудились». Получается, традиционные формы не вмещают современные смыслы?

— Могу сослаться на Лидию Гинзбург. Она литературовед, теоретик литературы, автор ряда фундаментальных и очень важных для каждого специалиста теоретических работ, одна из которых, кстати, так и называется — «Литература в поисках реальности». Но еще она — весьма своеобразный писатель, чья форма письма восходит, например, к Монтеню, к традиции особого рода дневников. Она всю жизнь вела дневники, записи, заметки — в стол, разумеется. Часть из них увидела свет еще при жизни автора, а часть — только недавно. Для меня эти тексты, определенным образом работающие именно с непосредственным опытом и одновременно – с непосредственностью опыта, – очень важны и очень современны. Они вписаны в ту часть современной литературы, которая, на мой взгляд, приближается к решению труднейшей задачи схватывания человеческого опыта. Примеры такой литературы можно найти, скажем, на сайте Post (non)fiction, который делают два замечательных писателя — Андрей Левкин и Кирилл Кобрин.

— А как литературная форма может стать равновеликой опыту?

— Конфликт между «традиционной» и «новой» литературой напоминает конфликт между фигуративной живописью и современным искусством. Обновление искусства и стирание границ между искусствами приводит к тому, что в современном искусстве синтезируются драматические, словесные, визуальные формы. Может быть, только так мы и можем что-то «схватить» и понять.

«Людям хочется историй. Это их физиологическая потребность»

— Но в то же время человеческие ценности и смыслы остаются примерно одними и теми же. Люди как рождались, ели, пили, женились, болели и умирали, так и продолжают это делать. Поэтому, наверное, человеку всегда будет важно осмыслить эти главные вехи своей жизни, прочитать историю с завязкой, кульминацией и развязкой.

— Людям хочется историй (от английского story, а не от английского history). Это их физиологическая, судя по всему, потребность, даже не культурная. Потому что рассказывание — это одна из самых первичных практик, архаичных, которая появилась. Как только люди осознали себя, они стали опыт превращать в повествования (нарративы). В одной из антропологических книг, не вспомню сейчас, в какой, я прочла, как сказитель племени говорит одному из слушателей «Я не могу тебе рассказать всех своих историй. Если я это сделаю — я умру». То есть он отождествляет жизнь с повествованием — настолько это фундаментально. И всегда существуют культурные формы, которые удовлетворяют эту «жажду историй». Например, мы помним историю про Дон Кихота. Он помешался на романах — длинных, бесконечных рыцарских историях. Сейчас бы мы, быть может, умерли со скуки, читая их. Но для Дон Кихота это было чем-то, чем для нас является сериал. Мы наслаждаемся сериалами, у нас есть большая потребность в этом.

Условно, есть две зоны — зона порождения новых смыслов, где мы ухватываем некий новый, текущий, неуловимый опыт, и зона привычных повседневных практик, где прокручиваются те смыслы, в которых мы нуждаемся, но которые, в силу своего базового характера, не являются новыми. И для второй зоны тоже должно быть обеспечение, без этого мы, думаю, просто можем начать, например, болеть. Человеку нужна нормализация и повествование — один из способов нормализации. На одном современном искусстве, актуальной литературе могут существовать только сами художники или писатели. Это люди экстремального опыта, не хуже тех, кто лазают по скалам, это так же опасно, не физически, а в других смыслах.

Что касается обывателя, то нет, с ним так не выйдет. Потому современные люди так полюбили сериалы. Я тут не исключение, кстати. В этом смысле я вполне себе обыватель. Хотя и такой, который может посмотреть на себя со стороны и объяснить эту свою потребность в историях с помощью разных хитрых терминов. Второй способ, которым современный человек удовлетворяет свою потребность в историях — это по-прежнему беллетристика, большие толстые романы типа «Маленькая жизнь» Ханьи Янагихары. Но мы должны отдавать себе отчет, насколько условна та форма, в которую нам пакуется это содержание, и насколько это далеко от непосредственного опыта.

«У Быкова все сошлось. Нормальный писатель. Качественный беллетрист и человек, проявивший себя во многих видах деятельности. И говорить тут нужно не об «измельчании личности», а о профессионализме высокой пробы». Фото smolnarod.ru

— Насколько вообще удачна идея — писателю вписаться в современный медийный процесс? Прежде всего, речь о Дмитрии Быкове. Не приводит ли это к тому, что личность писателя в угоду публике мельчает, вырождается?

— Люди разные. Бывают люди гиперпроизводительные. У меня был момент в жизни, когда я завидовала способности Быкова много писать. Многие ему завидуют. Потому что способность производить большое количество осмысленных текстов, которые интересно читать и которые наполнены авторской энергией, мало кто может. И я не вижу проблематичности в его фигуре. У него есть активная политическая позиция, но у каждого гражданина страны может быть такая позиция. И если гражданин этот публичная персона, то естественно, что эта позиция становится достоянием публики. Это не значит, что человек превращается в политического деятеля. Можно привести другой пример — Сергей Шаргунов, который просто пошел работать депутатом в Думу. Это другой тип поведения. А писатель, который в том числе пишет публицистику, это нормально. Есть писатели, для которых политическая позиция не принципиальна. Они публицистику не пишут. Или они недостаточно известны, чтобы производить такой продукт. У Быкова все сошлось. Нормальный писатель. Качественный беллетрист и человек, проявивший себя во многих видах деятельности. И говорить тут нужно не об «измельчании личности» (кстати, эта формулировка, боюсь, как раз из литературоцентричной эпохи, когда от писателя требовалось быть еще и «глыбой, матерым человечищем», как Ленин писал о Толстом), а о профессионализме высокой пробы. При этом понятно, что не все, что написано Быковым, мне одинаково нравится. Но это нормально, вообще-то.

«Вера Полозкова ценна и велика тем, что открыла другой способ существования поэзии»

— А как вы оцениваете такое явление как поэтесса Вера Полозкова и огромное число ее клонов в сети?

— Я по этому поводу написала недавно большую статью. Не конкретно про Веру, а про явление. На мой взгляд, оценивать качество ее стихов бесполезно. Это нечто, что не подлежит ведению традиционной литературной критики, поскольку, как впоследствии выяснилось, Вера Полозкова ценна и велика тем, что она открыла другой способ существования поэзии. И это все не ее клоны, а просто другая поэзия. Она может нам не нравиться, мы можем не мочь ее читать, если мы привержены более традиционной по типу литературе. Мы можем считать ее вторичной. Но это совершенно не важно. Это не хорошая и не плохая литература, а просто — другая. Ее не надо сравнивать с традиционной литературой. Это все равно, что сравнивать рэп-импровизацию с классической музыкой. А вот кто круче — Эминем или Евгений Кисин? Ну что за ерунда? Зачем ставить так вопрос? Что ты больше любишь: водить машину или красить губы? Куда тебе больше хочется: в Ленинскую библиотеку или на Гоа? Смотря что делать. Если отдыхать, то на Гоа, а поработать можно и в Ленинке.

Недавно я говорила со своими студентами об их поэтических вкусах, и они разделились ровно пополам: есть те, кто привержен более традиционным формам поэзии, и есть студенты, которые любят сетевую поэзию. И последние ожидали, что я начну их за это критиковать. Было видно, что они стесняются своих пристрастий. И это, конечно, неправильно. Я просто сказала: «Хорошо, давайте поговорим. Почему вам нравятся такие стихи?». И в ходе разговора обе половины группы более-менее нашли общий язык и какой-то приемлемый способ обсуждения того, что им близко. И может быть, любители традиционной поэзии найдут в сетевой поэзии интересные для них вещи. Потому что там они есть. Например, Владимир Горохов, известный youtube-поэт. Он интересно работает с жаргонной лексикой, с разговорной интонацией. Любители же сетевой поэзии зачастую не знают, что происходит в традиционной поэзии, а если они узнают, они уже будут готовы ее воспринять.

Поэтому Вера сделала на самом деле большое дело. Может быть, она сделала это невольно, но у нее это получилось.

— Получается, что положение поэта сегодня перестало быть элитарным, привилегированным, как это было, например, еще в XX веке, и любой может назвать себя поэтом?

— На самом деле это не так. Изменились способы легитимации. Тех групп, которые занимаются легитимацией поэта, стало намного больше. И поэтому есть не одна поэзия, а много поэзий, каждая из которых себя формулирует разным образом.

«На мой взгляд, оценивать качество ее стихов бесполезно. Это нечто, что не подлежит ведению традиционной литературной критики, поскольку, как впоследствии выяснилось, Вера Полозкова ценна и велика тем, что она открыла другой способ существования поэзии». Фото Ивана Кайдаша (expert.ru)

— Кого из современных авторов вы можете выделить?

— Обычно критики отказываются отвечать на такие вопросы, боясь обидеть тех, кто останется за пределами списка. Очень трудно выбрать, на самом деле. Но я с радостью перечислю тех, кто мне близок на данный момент (завтра, быть может, этот перечень станет немного другим). Из поэтов — Мария Степанова, Полина Барскова… Я их очень люблю и могу бесконечно читать их тексты. Среди прозаиков — Александр Иличевский, Алексей Макушинский, Николай Байтов, Дмитрий Данилов… Из зарубежных авторов нужно, безусловно, назвать В.Г. Зебальда. Это немецкий писатель, который погиб в 2001 году, оставив потрясающие тексты. Я люблю литературу, которая соединяет форму и опыт. Такое соединение требует рефлексии над формой и дает усложнение смысла. И названные авторы — это авторы сложных смыслов. Это литература, которая одним своим боком примыкает, скорее к философии — еще одной области, которая мне дорога и важна для меня лично.

— А как вам последний Пелевин?

— Когда-то в 90-е годы я любила его. Но не безумно, как многие. Мне кажется, что сейчас Пелевин — это уже в большей степени проект, чем автор. Он эксплуатирует те черты своей формы, изобретение которых, конечно же, принадлежит ему, но которые все больше и больше становятся чертами бренда «Пелевин». Хотя по-прежнему его тексты именно в силу особенности их формы схватывают современность, может быть, лучше, чем тексты других писателей. Схватывают современность в ее сущностных чертах.

«В книгах татарских писателей есть рефлексия над своим происхождением»

— Сейчас активнее проявляются в русской литературе нерусские писатели — Гузель Яхина, Ильдар Абузяров, Шамиль Идиятуллин. Это новое веяние или естественный процесс асимиляции/интеграции нерусских народов в русский этнос?

— Я была в Казани. И мне очень нравится этот город тем, что, условно говоря, он такой двойной. С одной стороны, это город российский, с другой, татарский, который помнит о своем происхождении и своей истории и говорит на том языке, на котором говорил изначально. Я высоко оцениваю творчество названных вами писателей татарского происхождения. К ним я бы еще добавила Лилию Газизову. У них есть рефлексия над своим происхождением, им присуще, как мне кажется, особого рода культурное двуязычие. И каждый из них по-своему значителен в картине современной литературы.

— Как редактор отдела прозы, скажите: сегодня еще существует проблема доступа молодых авторов к публикации в толстых литературных журналах?

— С этим нет никаких проблем. Например, у меня было несколько интересных случаев. Лежит стопка так называемого «самотека», то есть того, что люди сами прислали. Я это читаю. Тексты там в основном не очень интересные, зачастую совсем не кондиционные. И вдруг вижу рассказ, он потрясающий. Я несу его начальству, и мы это печатаем. И с тех пор я с автором так и не познакомилась, не знаю, как он выглядит, откуда и кто он. Условно говоря, мнение, что печатают только своих — это миф. Принесите интересный текст, и вас напечатают. А известному автору, напротив, могут запросто в публикации отказать. Так на моей памяти было много раз. В хороших текстах заинтересованы все. Так что если вам отказывают в публикации — то дело не в том, кто вы. И даже, быть может, не в объективном качестве вашего текста (тем более, что нет объективных критериев вкуса). Дело, скорее, в совпадении текста и издания. В том, что часто называется словом «формат», что бы оно ни означало. Просто журналов должно быть больше. Разных. И, что еще важнее — хороших.