Рафаэль Хакимов: «Возникает вопрос: как можно продолжить книгу про «Золотую Орду»? У нас есть две темы...»

Выйти в европейский научный мир

— Рафаэль Сибгатович, расскажите для начала, как прошла поездка и презентация англоязычного сборника «Золотая Орда в мировой истории»?

— Очень достойно. Мы ожидали, что так будет. Радует, что мы смогли практически на сто процентов и даже с перебором провести мероприятие. Мы не ожидали, что там будут присутствовать люди из мэрии (заместитель мэра), из посольства, МИДа (куратор, возглавляющий департамент по соотечественникам). Мы не ожидали, что кроме ученых будет интересно и официальным лицам. Причем заммэра пришел, поприветствовал. Мы думали, что он уйдет после этого, как часто бывает. Так он сидел, слушал, говорит: «Я плохо знаю эту историю и хотел бы узнать побольше о татарах». Он почти до конца досидел, пока его не выдернули из мэрии — работа ждет. Два дня все проходило. В этом смысле чисто внешне, конечно, очень достойно: не просто дежурный круглый стол, семинарчик, презентация. Нас МИДовский сотрудник благодарил, сказал, что достойно прошло. Для них тоже важно как с соотечественниками работа идет. На этой презентации присутствовали татары из Европы — так называемый Альянс татар Европы — они слушали. Был там и Всемирный конгресс татар. В таком формате проходило.

— С кем именно ездили в Англию?

— С нашими сотрудниками из института, плюс Альянс татар Европы. У нас было две цели. Первая: мы начали работу над проспектом книги «Татары в Европе» — пока такое условное название. Нам надо было с учеными из Венгрии, Польши, Российской академии наук обсудить план проспекта как эту книгу сделать. Мы всегда так проводим: даже перед тем, как писать эту книгу («Золотая Орда в мировой истории». —прим. ред.), мы собирались в Лейдене (Нидерланды), обсуждали, какие будут авторы, редколлегия. И тут мы это повторили, чтобы начать эту книгу.

Еще у нас была важная цель — найти контакты с татарами разных стран, чтобы узнать, где имеются татарские захоронения. Нам такое задание дал Минниханов: выяснить, где находятся могилы, где неучтенные кладбища. Поэтому мы еще с Альянсом работали, чтобы выяснить, кто знает, в какую страну поехать, в общем, наметили такой план. И, конечно, у нас была презентация — это была самая главная часть нашей поездки. Прошло трехстороннее мероприятие: Институт истории, Альянс татар и Всемирный конгресс. С той стороны организатором выступил Оксфордский университет.

«Радует, что мы смогли практически на сто процентов и даже с перебором провести мероприятие. Мы не ожидали, что там будут присутствовать люди из мэрии, из посольства, МИДа». Фото Института истории АН РТ

— Кто оказал поддержку вашей поездке и выходу книги?

— Поездка — наши командировочные дела, у нас есть фонд на командировки. Что касается финансирования перевода и издания книг — это группа «ТАИФ», за что им большое спасибо: смогли сделать все за такие короткие сроки. Для нас это недешево издать. Но это значимое издание не только для нас, но и даже для Оксфорда, потому что они заявили тему: «Золотая Орда», но они были не очень уверены, насколько это значимо для истории. То есть у них специалистов не было, они пригласили из Сорбонны Мари Фаверо: она работает сейчас в Оксфорде. С выходом книги и Оксфорд, и Кембридж (они ревностно наблюдают, что происходит в Оксфорде) берут эту тему как основную, стратегическую, долгосрочную. Так что подключилась Сорбонна; Варшава и Венгрия давно эту тему изучают. Вот и Оксфорд с Кембриджем включили в свою плановую работу: они очень внимательно отнеслись к этому. Мы библиотеке торжественно вручили книгу, у них до этого ничего подобного об истории татар не было, так что это первая работа на английском, которая попадает туда. Нам очень важно выйти в европейский научный мир, поскольку там все начинается с университета: журналисты, политики опираются на университет, они задают тон. Если мы хотим изменить взгляды на татар с негативных на позитивные, то надо начинать с университета. У нас уже намечена следующая презентация в Варшаве, готовится целое турне, где мы будем искать захоронения и одновременно проводить презентации этой книги и семитомника «История татар».

— Рафаэль Сибгатович, что вообще в Оксфорде знают о Татарстане, о татарах?

— Если это не Мари Фаверо, которая хорошо это дело знает, много раз у нас была, писала диссертацию о Золотой Орде, по мамлюкам, то остальное — это все примерно, вскользь, поскольку Византия торговала с Золотой Ордой. Тот выдающийся ученый Оксфорда, кто занимается Византией, он краем уха слышал. Медиевисты, которые занимаются средневековьем, тоже что-то знают: где-то было нашествие, где-то была торговля, было некое влияние на татар — на таком уровне. Но чтобы взять эту тему как важное направление, выделить кафедру — такого пока нет. Кембридж с нами работал больше по нумизматике — эта тема у них давнишняя, сейчас они берут более глобально: они как бы немного опоздали, мы с Оксфордом опередили. Но они тоже наши партнеры как и все ведущие университеты. Что касается Гарварда, там был выдающийся Эдвард Кинан, но он недавно умер, пока там только молодежь. Но все же школа Кинана осталась: он изучал Золотую Орду, Казанское ханство. У него даже докторская была по Казанскому ханству, татаро-русским отношениям. У нас есть довольно неплохая группа специалистов-европейцев из Италии, Сербии, Болгарии, Венгрии.

«Нам очень важно выйти в европейский научный мир, поскольку там все начинается с университета: журналисты, политики опираются на университет, они задают тон». Фото Института истории АН РТ

— Вы уже сказали про заместителя мэра Оксфорда. С кем еще из чиновников или британской элиты вам удалось пообщаться в Англии?

— Там был лорд один (не помню имя), ему было интересно, сидел, слушал. У нас самих был такой плотный график, мы не планировали какой-то официоз, они сами пришли, были на заседании — нам этого более чем достаточно. У нас же не официальная была поездка, не политическая, а чисто научная.

— Как книгу оценили представители западного научного сообщества? Была ли критика?

— Просто критиковать уже некому (смеется). Здесь 44 автора — это лучшие из лучших. И у нас подход такой: мы всегда берем лучших в мире, поэтому для критики не остается места. Мы сами достаточно критичны: когда работа завершается, мы видим, что здесь недоработано, не потому что мы плохо старались, а потому что не исследована часть. Например, вопросы экономики еще слабо изучены. Есть в Московском университете выдающийся ученый Карпов, он в архивах Венеции сидит; есть в Сорбонне один ученый, он исследует торгово-экономические отношения Генуи с Золотой Ордой; есть Юлай Шамильоглу из Висконсинского университета — занимался этим когда-то, но не продолжил; Мари Фаверо продолжает экономическую сторону. Это большой недостаток, что мы не знаем как строилась экономика. Те, кто занимается оружием, не знают, где эти залежи руды, откуда поступал металл для того, чтобы ковать сабли. Есть такие пробелы. Наверное, можно сказать, что это недостатки, но не потому что мы не стараемся, а потому что просто не дошли руки: брали верхние слои, политические слои, культуру. Потому что надо было сказать, что татары — культурный народ, чтобы менять впечатления. Мы с Эрмитажем готовим третью выставку. Начинали мы с искусства, чтобы сказать, что это цивилизация, а не дикий народ. Экспонаты хорошо влияют на посетителей музея.

— Со стороны Оксфорда есть интерес к продолжению такого взаимодействия?

— Да, есть, это выражено. И мы где-то хотели подтолкнуть: у нас такая задача есть, чтобы они не останавливались, допустим, на одном сотруднике, а взяли тему более широко: чтобы были аспиранты, постоянные сотрудники. Сейчас появление совместного труда говорит о том, что для них это значимо.

Там ведь [в Оксфорде] какая система: если ты талантлив, никто не спрашивает, сколько у тебя денег, беден ты или богат. Ты поступаешь, не указывая на свой доход

Система образования Оксфорда

— Я так понимаю, Оксфорд — это группа колледжей, объединенная общим названием — брендом…

— Да, это 40 колледжей.

— А как устроена академическая система в Оксфорде?

— Колледжи у них самостоятельны, они сами планируют, сами финансируются. Ректор [университета] существует чисто для торжественных мероприятий, он ничего не может приказать. Колледжи у них самостоятельные, и нет у них какой-то общей вертикали власти. Многие дублируют друг друга, бывает конкуренция. Они платные, но стоимость не такая большая — где-то 9 тысяч фунтов в год (примерно 640 тысяч рублей. — прим. ред.). Скажем, Гарвард — 24 тысячи долларов (1,362 млн рублей. — прим. ред.), Стэнфорд — 25 тысяч долларов (1,419 млн рублей. — прим. ред.). Там ведь какая система: если ты талантлив, никто не спрашивает, сколько у тебя денег, беден ты или богат. Ты поступаешь, не указывая на свой доход. Когда ты поступил, вопрос уже решается: кто-то готов за тебя заплатить (фонды, заинтересованные фирмы), то он и платит. Если никто не платит, то тебя обучают бесплатно, и даже сам университет платит стипендию. Я знаю, в Гарварде точно так же. Для них важен уровень, престиж, а не сколько принесли денег.

— Действительно ли Оксфорд — это университет, где учатся представители английской аристократии? Или для простых смертных, «плебеев» там тоже есть место?

— «Плебеи» могут поступить, если они талантливы. Там никто не спрашивает, ты лорд или не лорд, какой у тебя род и сколько на счету денег. Ты просто поступаешь. Другое дело, что богатые своих детей там с малолетства начинают обучать: лучший детский садик, лучшая школа, лучший колледж, лучший университет — эта система, конечно, действует. Да, через Оксфорд прошли половина премьер-министров, тот же Черчилль — это присутствует, но там нет каких-то искусственных ограничений.

Как продолжать «Золотую Орду»? Сразу возникает вопрос: что после этой книги? У нас есть две темы как продолжение. Первая — 750-летие Золотой Орды, <...> вторая тема, она давно назрела: русско-татарские отношения в эпоху Золотой Орды

От английских университетов к мировым вузам

— Что-нибудь для себя почерпнули из научного процесса — новые идеи, новых авторов?

— Всякая такая конференция предполагает некую тусовку в кулуарах. Иногда разговоры в кулуарах гораздо важнее, чем сами доклады. Часто мы уже знаем друг друга, кто с чем приедет и что он скажет, хотя дискуссии важны, интересны. Но еще важнее работа в кулуарах: у нас есть возможность в одном месте собрать такую группу ученых, которые могут выработать новые проекты, новые подходы. Как продолжать «Золотую Орду»? Сразу возникает вопрос: что после этой книги? У нас есть две темы как продолжение. Первая тема запланирована — это 750-летие Золотой Орды, формальное отделения Золотой Орды от Монгольской империи, точнее, Таласский трехсторонний договор (1269 год) Чагатайского улуса, Хулагуидов и Золотой Орды: о том, что если Хубилай пойдет войной на них, то они втроем будут защищаться. Его будут отмечать в 19-м году в Казахстане и Татарстане. К этому надо готовиться.

К тому же есть разные точки зрения на вопрос: кто наследник Золотой Орды? Казахстан очень настойчиво, энергично настаивает, что именно они. Мы не можем быть против. Но все знают о татарских государствах. Даже на картах обозначалась Тартария, а не Монголия, хоть и говорят про Монгольскую империю.

Вторая тема, она давно назрела: русско-татарские отношения в эпоху Золотой Орды. «Татарское иго» мы отбили в учебниках, но оно гуляет в прессе, публицистике. Поэтому тоже надо прояснить: каковы были эти отношения? Что значит Ордынская Русь? Эта тема назрела, чтобы ее достойно осветить. Сегодня потенциал в России в этой части очень хороший. В этом отношении прежде всего Московский университет поможет, и в регионах появилось много ученых-докторов, много исследователей защищаются по этой тематике. Я думаю, эти две темы в ближайшие два года нам предстоит освоить и представить всему миру.

— Вы сообщили, что пройдет европейское турне с презентацией книги. Расскажите поподробнее, где и когда вы представите сборник?

— Турция — пока время не определено: мы перевели книгу-атлас «Тартарика», все переводы карт завершены, макет есть, они должны отпечатать в Турции, поэтому у нас сейчас вопрос стоит, когда именно в Турцию поедем. Уже точно известно, что 7 и 8 июня мы будем в Польше, в Варшавском университете, совместно с Архивным управлением Польши: они выставят все архивы, касающиеся татар (более 700 документов). И мы определимся как дальше работать с этим материалом, потому что это огромный массив, ни они, ни мы не способны в одиночку поднять, тут встает и вопрос оцифровки. Там же пройдет одновременно и презентация. В конце июня в Литве будет отмечаться 620-летие татар в Польше и Литве: кто-то из сотрудников поедет туда, там тоже будет презентация. Затем у нас намечены две поездки в Германию: одна пройдет в конце апреля (на север), вторая в июне (на юг). В этом году нам также надо будет побывать в Венгрии, там будет презентация. Где-то маячит Сорбонна, там эта тема плановая. Еще Узбекистан в сентябре запланирован. Туда как раз Минниханов собирается, мы готовимся там провести конференцию и презентацию.

7 и 8 июня мы будем в Польше, в Варшавском университете, совместно с Архивным управлением Польши: они выставят все архивы, касающиеся татар (более 700 документов)

— За океан или в страны Азии не собираетесь поехать и представить сборник?

— Пока нет. И так на один год много. В командировочном фонде столько денег нет. Мы совмещаем по разным программам: когда мы едем, занимаемся темой захоронений, заодно проводим презентации.

— Спасибо за беседу, Рафаэль Сибгатович!

— Вам спасибо, что освещаете. Мы очень благодарны ТАИФу, потому что они проявили понимание, насколько это событие историческое. Мы еще сами недопонимаем этого: мы прорвались в Европу и начали с лучшего университета мира, для нас это поддержка. Теперь мы можем поехать в любую страну мира и сказать: «Мы провели в Оксфорде. Вы хотите или нет с нами работать?». И уже нигде отказа не будет — сто процентов. Тем более, Кембридж заволновался, задергался. Как только выскажутся два ведущих университета Великобритании, все остальные уже начнут включать как плановую работу.