​Андрей Зорин: «Мне не кажется, что слово «россияне» звучит нехорошо»

«Я с большим интересом читаю романы Владимира Шарова»

— Лауреатом литературной премии «Русский Букер» в 2016 году стал Петр Алешковский, автор романа «Крепость». Как роман, на ваш взгляд?

— Я хорошо и давно знаю Петра Алешковского, читал его роман «Крепость». Мне было особенно интересно его читать, потому что это роман об историке. Живой и яркий роман, я рад за автора.

— Какие достойные произведения, номинированные на премию, можете назвать?

— Я, к своему стыду, очень мало слежу за современной литературой, у меня не хватает времени. Я мало и недостаточно читаю, поэтому любая выборка, которую я могу назвать, будет совершенно неполная. Я давно уже читаю в основном non-fiction: мемуары, воспоминания и т. д. Но мне кажется, что был объявлен список лауреатов премии «Большая книга», — там все очень достойные авторы (Юзефович, Водолазкин, Улицкая). Я с большим интересом читаю романы Владимира Шарова; последний был — «Возвращение в Египет», как всегда у него, здорово придуманная вещь. Хорошие писатели сейчас есть, но, к сожалению, профессионального мнения о текущей литературе нет, потому что я читаю ее слишком выборочно. Когда-то я интересовался, следил, я был сам председателем Букеровского жюри в 1998 году, но постепенно все меньше времени и сил…

«История и есть главная часть государственной идеологии»

— В таком случае давайте вернемся к основной теме вашего доклада в Казани — значение в современной России имеет идеология…

— В нашей стране идеология в последние годы активно насаждается сверху. Другое дело, что те, кто ее насаждает, пока еще не вполне (возможно, слава богу) ясно понимают, в чем она состоит, но попытки насадить государственную идеологию мы видим. Другое дело, что это называется как-то иначе, потому что конституция пока запрещает объявлять ту или иную идеологию государственной. Но в реальности эта политика проводится. Но она опять же, к счастью, не очень последовательная, не очень систематическая, оставляющая какие-то окна, ниши и пространства, в которых можно существовать.

«Я проводил не научный, но показательный эксперимент в Москве у памятника Энгельсу, который стоит около метро Кропоткинская. У прохожих спрашивал, кому этот памятник? Выяснилось, что подавляющая часть уверена, что памятник Кропоткину, потому что рядом метро Кропоткинская. Люди не видят памятников, не обращают на них внимания, так как в повседневной жизни они не играют никакой роли». Фото oganiok.livejournal.com

— Как этот процесс выглядит в целом?

— Те, кто вводит и реализует государственную идеологию, считают, что она должна играть объединяющую роль, объединить страну вокруг действующей власти. Проблема в том, что на современном этапе все технологии, методы и практики учреждения национальной идеологии играют прямо противоположную роль — они страну делят. Потому что люди, которые не могут принять этой совокупности идей, становятся, как в советское время говорили, отщепенцами, а в XIX веке — извергами. И идея, что граждане страны должны быть идеологически консолидированы вокруг, опасна, потому что те, кто не разделяет господствующую идеологию, зачисляются в худшем случае во разряд врагов, в лучшем — в недоумков. Впервые такая практика создания национального консенсуса на базе идеи в России была вокруг идеологии «православия, самодержавия, народности», и это немедленно привело к подобным последствиям. Практики насаждения государственной идеологии сверху в реальности работают на раздел страны и на поддержание в ней атмосферы латентной гражданской войны. Думаю, что наши власти этого не хотят (никто не заинтересован в этом), но, возможно, они не отдают себе отчет в том, что это неминуемые последствия такого идеологического диктата.

— Полемику в обществе вызывает тема установки памятников выдающимся деятелям. Сейчас по стране активно ставят памятники Ивану IV, Екатерине II, Сталину, и они неоднозначно воспринимаются в обществе.

— Памятник — сложная вещь: о нем говорят, когда его ставят, а потом на памятники перестают обращать внимание; памятники не видят в городском пространстве, мы их не замечаем. Я проводил не научный, но показательный эксперимент в Москве у памятника Энгельсу, который стоит около метро Кропоткинская. У прохожих спрашивал, кому этот памятник? Выяснилось, что подавляющая часть уверена, что памятник Кропоткину, потому что рядом метро Кропоткинская. Люди не видят памятников, не обращают на них внимания, так как в повседневной жизни они не играют никакой роли. Памятники актуализуются в сознании общества в трех случаях: во-первых, когда их ставят, во-вторых, когда их свергают и скидывают, и третий случай, это когда люди назначают около них встречи. Это то, что называется landmark. Но момент постановки — это идеологический знак. Памятники Ивану Грозному и Сталину, конечно, вещи совершенно однозначные. Кому сегодня вообще интересен Иван Грозный сам по себе? Никто ничего не знает про Ивана Грозного — его царствие скрыто в тумане. Спроси сегодняшнего человека, выступающего за установку памятника Ивану Грозному, что в нем было хорошего, — никто не знает. Его достоинство в глазах тех, кто одобряет постановку памятника, исключительно в убийствах. Никакой другой заслуги у него нет, ему ставят памятник исключительно за то, что он массово убивал, грабил и насиловал.

— С Иваном Грозным, получается, памятник тому, что творил зло?

— Да, потому что мне кажется, что сегодня мы переживаем такой момент, когда зло, тем более большое, грандиозное, крупномасштабное, завораживает само по себе. Оно обладает огромной привлекательностью. Есть люди, которые называют себя государственниками, они вроде за сильное государство, а то, что после Ивана Грозного началась смута, то, что он развалил страну и после него был 30-летний хаос, из которого страна с трудом выбралась — просто находилась на грани гибели и чудом была спасена, ну не чудом, а усилиями конкретных людей, для них это уже другая история. Но 30 лет страна находилась на грани гибели: он убил собственного сына, монархия была подорвана, проиграна Ливонская война; он, можно сказать, поставил страну на грань абсолютной катастрофы. Карамзин в своей «Истории государства Российского» пытался разделить ранний период царствования Ивана Грозного, когда он был благородным и у него были хорошие советники, и позднее его царствование, когда он стал патологическим убийцей. Но я думаю, что дело даже не в этом, а просто люди заворожены масштабами зла и насилия. И памятники убийцам — это преклонение перед масштабами убийства и насилия. Сталин в той же категории.

«Есть люди, которые называют себя государственниками, они вроде за сильное государство, а то, что после Ивана Грозного началась смута, то, что он развалил страну и после него был 30-летний хаос, из которого страна с трудом выбралась — просто находилась на грани гибели и чудом была спасена, ну не чудом, а усилиями конкретных людей, для них это уже другая история». Фото sbs.com.au

— Откуда такая любовь к памятникам в современной России?

— Памятники — это кристаллизация исторических смыслов, но нынешнее общее помешательство на памятниках действительно показательно. Мне кажется, что обсцессия страны на истории, которую она очень плохо знает, и завороженность исторической проблематикой — это свидетельство того, что у нее нет проекта будущего.

— Зацикливание на прошлых событиях, фактах?

— Да, потому что история и есть главная часть государственной идеологии. Если спросить у пропагандистов, в чем она состоит, то они скажут, что мы должны вернуть наши традиционные ценности, мы должны дорожить нашей историей и развивать… Что развивать и как — неизвестно, но главное — это, конечно, страна с повернутой шеей, которая не видит и боится собственного будущего. Прежде всего, я, конечно, говорю не о народе в целом, а об элите и политическом руководстве, экспертном сообществе. Им страшно будущее, есть ощущение неминуемо проигрываемого соревнования, причем не только с Западом, который всегда был для России точкой отсчета на всей предыдущей истории, но и с азиатскими странами и т. д. Мы отстаем, и единственное, на что можно опереться, это история, есть и география, конечно, размер страны. Но прежде всего — история, наши великие свершения.

«Екатерина была позитивно настроена к исламу»

— То есть если в советское время…

— В советское время стана была одушевлена великим будущим, коммунизмом — наша цель и т. д. Может быть, до середины 60-х годов многие действительно, ждали осуществления царства Божьего на земле. Потом уже начался медленный разворот назад, потому что ощущение движения было утрачено. Но сейчас совершенно ясно, что, если спросить, что мы хотим через 10—15 лет, никто не ответит. Все время пишутся программы, которые никто не читает и не интересуется. Последнее отчетливое видение будущего было во время революции 1989—1992 года, когда все ждали, что Россия войдет в цивилизованный мир: это не вполне удалось, или вполне не удалось, но это все-таки был проект будущего. На сегодняшний день никакого проекта будущего я не вижу, я вижу только разворачивание в прошлое.

— Получается, что в советское время памятники были посвящены не давнему прошлому?

— В советское время коммунисты, в основном, ставили памятники сами себе — советским лидерам. Они объявили, что они начали новую эпоху: все города СССР переполнены памятниками Ленину, большая часть которых продолжает стоять, в том числе и в Казани. В каждом городе есть музей Ленину, в котором было пальто Ленина, пробитое пулей, — в каждом музее. Тысячи пальто Ленина, в которых дырка от пули. Иногда ставили памятники деятелям культуры прошлого, но гораздо меньше.

«Я не думаю, что, в принципе, в татарской истории есть какие-то противопоказания, чтобы ставить памятник Екатерине. Если бы кто-то здесь ставил памятник Ивану Грозному, я бы очень удивился». Фото crnews.ru (Портрет императрицы Екатерины II. 1780. Неизвестный художник)

— И насчет Казани: в Казани спор шел по поводу установки памятника Екатерины II…

— Я, к сожалению, не специалист по татарской истории, но екатерининское царство было благоприятным для татар, как и для других многочисленных российских меньшинств. Екатерина разрешила строить мечети, вводила элементы местного самоуправления. Ее большая реформа управления 1775 года — система уездов, губерний и т. д. — до сегодняшнего дня в целом соответствует административно-территориальному делению России, границы губерний менялись, но, в принципе, структура та же самая, которую создала Екатерина. Эта реформа тоже способствовала оживлению за пределами столиц.

Екатерина была позитивно настроена к исламу. Ее путешествие по Волге с заездом в Казань об этом свидетельствовало. В одной из ее ранних записей, когда она еще только стала императрицей, говорится, что не надо перекрещивать мусульман, потому что у них многоженство и много детей рождается, а это хорошо для страны — у нас будет больше подданных. То есть ее не очень беспокоило, что эти подданные не будут православными. Она воспринимала мусульманскую часть страны как своих подданных.

Так что я не думаю, что, в принципе, в татарской истории есть какие-то противопоказания, чтобы ставить памятник Екатерине. Если бы кто-то здесь ставил памятник Ивану Грозному, я бы очень удивился.

Культу Великой Отечественной войны придается религиозный статус

— Как вы относитесь к обсуждению вопроса российской нации?

— Проблема в том, что нет на сегодняшний день общего понимания того, что такое нация. В русском языке есть два слова — народ и нация — которые понимаются по-разному. Нация у нас скорее понимается этнически, народ — иначе, социально: простой народ, непростой народ и т. д. В принципе, это идея эпохи романтизма, что существует нация как этническое или какое-то органическое единство, у которого есть своя душа, которая является коллективной личностью. Эта идея создана в конце XVIII века в противовес традиционным империям, абсолютным монархиям и т. д. Идея нации была основой политической демократии, потому что нация — как единая личность, ее единство важнее внутренних барьеров, она выбирает своих представителей и т. д. Другое дело, как сочетается идея национальности или этничности с идеей империи.

Есть другое представление о нации, но тоже, в конечном счете, демократическое: о том, что нация — это контрактное сообщество, это граждане, объединяющиеся в государство для решения тех или иных задач. Есть органическое понимание нации: почва, обычаи, традиции, язык и т. д. И есть понимание контрактная — это те, кто должны подчиняться конституции и тому, что сформулировано в преамбуле к американской конституции: мы собрались, мы учредили себя как политическую нацию вне зависимости от этничности тех, кто в нее входит.

«У каждого человека, который живет в России, в семье есть люди, погибшие в войну, поэтому превращение памяти о войне в инструмент государственной идеологии, запреты на ее обсуждение, представляют собой удар по национальной памяти». Фото Романа Хасаева

После распада СССР этнических русских в России значительное большинство, но тем не менее страна все равно пока остается многоэтничной и многоконфессиональной. Остались квази-государственные образования на этнической основе, национальная республика Татарстан является одной из них. И поэтому возникает вопрос, что такое российский народ, что такое русский народ, как его соотносить и т. д. Мне не кажется, что слово «россияне» звучит нехорошо. Российский народ в моем представлении — это уже понятие правовое, легальное: это те, кто живет на территории РФ, признает российскую конституцию. Никто не пытается уже и не будет пытаться навязывать одним народам этничность и культуру другого — это все уже…

— Средневековье прошло…

— Да, это закончено, ни у кого нет на это ни сил, ни желания. И с другой стороны, это двойное наименование — российский и русский — очень удобно, это позволяет этническим русским, живущим в Америке или во Франции, или где-то еще, искренне считающими себя гражданами страны, в которой они живут, идентифицировать себя через культуру, язык и т. д. Я не вижу в существовании этой двойной системы определений (российский и русский) никакой проблемы. Наоборот, это ресурс, позволяющий вот такую сложноустроенную страну держать в состоянии баланса.

Помимо двух моделей, о которых я говорил, контрактной и органической, есть и третья — идеологическая: нация — это те, кто разделяет какие-то ценности или взгляды. В советское время была идея советского народа, не зависящего от этничности, но она строилась не на контрактной, а на идеологической основе. Советские люди — это те, кто придерживается коммунистической идеологии. В результате это привело к тому, о чем я вам говорил в начале. И сейчас, по-моему, мы видим попытки снова актуализовать эту немножко подзабытую за последние 20 лет модель, вернуть это, и они очень опасны.

— Каким образом?

— Созданием обязательной идеологии, системы предписанных всем ценностей, культом истории и пр. Предлагается новая квази-религия национальных традиций, ее центральным местом является культ Великой Отечественной войны, которой придается религиозный статус. Криминализируются те или иные суждения по поводу Великой Отечественной войны, не совпадающие с официальной линией и т. д. Такая политика, во-первых, разделяет страну и создает из части граждан врагов и развязывает, сначала на идеологическом уровне, гражданскую войну. Но мы знаем, что идеологическая война на гражданском уровне может переходить на улицы. Во-вторых, у каждого человека, который живет в России, в семье есть люди, погибшие в войну, поэтому превращение памяти о войне в инструмент государственной идеологии, запреты на ее обсуждение, представляют собой удар по национальной памяти. Несколько дней назад сказал, по-моему, министр культуры, что обсуждение подвига 28 панфиловцев — это преступление, неважно, были эти панфиловцы в реальности или их не было. Это, на мой взгляд, опасно прежде всего именно для живой памяти о войне, которая превращается в мумию. И люди, которые этим занимаются, могли бы посмотреть, за какой исторически короткий срок память о, скажем, гражданской войне превратилась в анекдоты. Это все очень опасно.

«Для пресс-секретаря президента странно объявлять идеалом эпоху, которая кончилась революцией, гражданской войной и убийством главы государства». Фото aif.ru

«В истории повторов не бывает, в истории всегда все по-другому и по-новому, ничего никогда не повторяется»

— Недавно Песков сказал, что для власти идеал — это Россия Николая II?

— Он такое сказал? Я не видел этих слов, мне трудно их комментировать. Если он сказал это, то это совершенно не лезет ни в какие ворота, потому что мы знаем, чем кончилось царствование Николая II, мы знаем, к чему оно привело: оно привело к коллапсу государственности, революции, гражданской войне, то есть он доцарствовался до того, что его убили вместе со всей семьей, а страна, которую он возглавлял, прекратила существование. Для пресс-секретаря президента странно объявлять идеалом эпоху, которая кончилась революцией, гражданской войной и убийством главы государства.

— В этом году — 100 лет со дня Октябрьской революции; вы верите в ее повтор? Нет ли ощущения, что сейчас предреволюционная атмосфера?

— Нет, у меня нет такого ощущения, если честно. В повтор я вообще не верю: в истории повторов не бывает, в истории всегда все по-другому и по-новому, ничего никогда не повторяется. У меня нет ощущения, что сейчас в России предреволюционная атмосфера, хотя общее ощущение зыбкости и хрупкости существующего порядка вещей, конечно, есть. Но мы сейчас, по-моему, находимся в таком, я бы сказал, инерционном периоде, который какое-то время продлится. Кроме того, грандиозные исторические потрясения редко происходят к юбилеям — история не отмечает памятных дат. Не думаю, что в следующем году нас ждут какие-то потрясения, я думаю, что у системы еще есть ресурс, может быть, на один избирательный цикл. Несомненно, на мой взгляд, что упразднение всех действующих институтов (включая, кстати, институт президентства, который тоже был ликвидирован путем знаменитой пересадки 2008 года, когда стало понятно, что источник власти не в кабинете президента и не в институте президентства, а лично в человеке, который как бы не назывался, но все равно самый главный) в пользу института личной власти создает большой элемент неустойчивости.

То есть в условиях персонализации точкой практически неминуемого кризиса (я не представляю, каким образом его можно предотвратить) является смена первого лица. Но что сегодня мы находимся в предреволюционной ситуации, я не вижу. Впрочем, у революций есть одно очень важное свойство — их никогда никто не ждет. Они происходят, как обвал лавины и землетрясение.

«Если говорить о предвоенном ощущении, то глубже, по-моему, аналогия с периодом перед Первой мировой войны. Она состоит в том, что проблемы Первой мировой войны, в отличие от проблем Второй мировой, все участники которой понимали, из-за чего они вошли в этот страшный кровавый кошмар, Первую мировую войну никто не хотел: абсолютно ни один политический лидер не представлял, с чем он имеет дело». Фото fototelegraf.ru

— Кто-то говорит, что в мире атмосфера накануне Второй мировой войны была примерно такая же. Как вы относитесь к этому мнению?

— Опять же аналогия очень условная: то, что мир переживает какую-то грандиозную трансформацию — это несомненно, и не только в России многие институты упразднены или испытывают кризис. Похоже ли это на ситуацию перед Второй мировой войной, я совсем не уверен. Я не вижу сходства, потому что тогда была гигантская экспансионистская идеология прежде всего немецкого фашизма, которая требовала жизненного пространства для арийцев и подчинения низших рас. Сейчас я не вижу аналогии. Скорее, если говорить о предвоенном ощущении, то глубже, по-моему, аналогия с периодом перед Первой мировой войны. Она состоит в том, что проблемы Первой мировой войны, в отличие от проблем Второй мировой, все участники которой понимали, из-за чего они вошли в этот страшный кровавый кошмар, Первую мировую войну никто не хотел: абсолютно ни один политический лидер не представлял, с чем он имеет дело. И началась она потому, что политические элиты утратили контакт с реальностью, они не видели тех изменений, которые происходят в обществе, и оказались втянутыми туда, куда не собирались быть втянутыми. Если сейчас нас ожидает какая-то большая конфронтация, то она напоминает, скорее, это. Хотя мне кажется, что наличие оружия массового уничтожения должно все-таки как-то людей сдержать. Потрясения, возможно, уже начались, но все-таки мировой войны я не жду. Может быть, мне как человеку, у которого есть внуки, это сложно представить.

«В сирийском конфликте новая тоталитарная идеология»

— Война в Сирии воспринимается некоторыми как аналог событий гражданской войны в Испании. Что думаете по этому поводу?

— По поводу войны в Сирии: я не очень понимаю, что там происходит. Как аналог гражданской войны в Испании я бы никак это не воспринимал, потому что гражданская война в Испании была полигоном столкновения двух очень наступательных, экспансионистских идеологий: фашизма и коммунизма, которые столкнулись в одной стране как на полигоне будущего конфликта. В Сирии происходит какой-то тяжелый конфликт разных течений ислама: чтобы судить об этом, надо разбираться в субэтничностях разных частей арабского мира, в исламских течениях и т. д. В этом конфликте — новая тоталитарная идеология, выражающаяся в деятельности исламского государства, что, вероятно, отражает кризис ислама как религии. Потому что ситуация, когда человек сам себя назначает пророком и начинает как лидер исламского государства (как до него Бен Ладен) раздавать фетвы, выглядит нетрадиционно… Кто он такой? Кто его уполномочил? Сам факт, что кто-то может самовольно делать такие заявления, и у него есть какие-то последователи — это уже свидетельство того, что сама религиозная община переживает какой-то мощный кризис, о природе которого я не берусь судить. Кто-то сказал, что это все равно, что Ленин издал бы энциклики от лица католической церкви. С таким же основанием лидеры исламского государства могут от лица ислама что-то говорить.

— Это же крайняя степень сектантства.

— Да, сектантство, конечно. Но сумасшедших-то всегда много, но не всегда это сумасшествие имеет такое влияние и столько последователей. Что делает великая Россия в Сирии, мне непонятно. Я не специалист в этой области, но мне неясно как гражданину России, что мы оставили в Сирии и зачем России вмешиваться в тяжелый внутриисламский конфликт и занимать одну сторону против другой, имея в России миллионы верующих мусульман. Какая цель этой деятельности мне совершенно непонятно. Вероятно, те, кто принимает эти решения, имеют какие-то соображения.

— Какой вы видите Россию спустя 5, 20 лет?

— Меня часто просят дать прогноз, и я всегда ссылаюсь на цитату Фридриха Шлегеля, который сказал, что историки — это пророки, который предсказывают назад. История должна учить осторожности, потому что мы знаем, что ничего не повторяется, никакие аналогии никогда не работают, ничего не бывает точно так же, как до этого. А человек не может представлять себе будущее иначе, как на основании прошлого опыта, у него нет другого материала. Мне кажется, что какой-то очень серьезный кризис нас все-таки ждет, и вряд ли его удастся избежать. Я бы хотел надеяться, имея внуков, что он не примет каких-то очень кровавых и ужасных форм, но избежать его вряд ли удастся. Что будет дальше? Честно говоря, не знаю.