Кирилл Бабаев: «Русская нумизматика заново рождалась в XIV веке с подражаний золотоордынским монетам»

«Западные державы в свое время постарались, чтобы в Африке было не все так стабильно и хорошо»

— Вы специалист в широком круге вопросов — от языкознания до нумизматики. Поэтому хотелось бы беседу начать с темы Африки. Как африканиста хотели бы вас просить, почему, на ваш взгляд, большая часть Африки — это несостоявшиеся государства? В чем причина, что Африка стала синонимом бедности и несчастий?

— Я, честно говоря, не согласен, что африканские государства — это несостоявшиеся государства. Многие из них просто не имели достаточного времени, чтобы состояться. Потому что, скажем, государственность в Европе существует 2 тысяч лет или даже больше. В тропической Африке — всего 60 лет. За такой короткий срок очень сложно построить государство таким образом, чтобы оно соответствовало всем нашим представлениям о современном государстве. Тем не менее то, что тропическая Африка смогла за период жизни двух поколений фактически с нуля создать то, что они сейчас имеют, тот уровень государственности, я считаю, вполне приемлем.

А что касается бедности, то, безусловно, в Африке это большая проблема, и это объясняется огромным количеством различных факторов, единой причины здесь нет. Основные из них — это, конечно, то, что Африка вынуждена очень быстро адаптироваться к современной цивилизации, являясь, на самом деле, очень традиционным континентом.

Государственность в Европе существует 2 тысяч лет или даже больше. В тропической Африке — всего 60 лет. За такой короткий срок очень сложно построить государство таким образом, чтобы оно соответствовало всем нашим представлениям о современном государстве

— То есть?

— Африканская культура — это очень традиционная культура, которая не была знакома с современными реалиями: 150 лет тому назад там еще никто не знал, как строить современное государство. Знаете, когда Конго получало независимость в 1960 году, на всю страну приходилось 12 человек с высшим образованием. А им надо было формировать правительство, региональные органы, а это огромная страна, одна из крупнейших в Африке. Процесс становления идет и поныне. Африка небогата и по той причине, что много веков ею никто не занимался, и по той причине, что и сейчас там существует дисбаланс между обществом и властью. И, конечно, западные державы в свое время постарались, чтобы в Африке было не все так стабильно и хорошо. Но тем не менее, мне кажется, ситуация постепенно улучшается.

Что общего между Россией и Нигерией

— Понятно, что в нашем понимании символом бедности стала так называемая «черная» Африка…

— К наиболее успешным странам, безусловно, можно отнести страны Северной Африки, которые имеют более долгую историю становления национальных государств, национальных экономик: Египет, Марокко, Тунис. Из стран тропической Африки это, безусловно, ЮАР. ЮАР — страна, построенная за последние 400 лет белыми поселенцами, сейчас происходит довольно трудная трансформация власти в руках черного большинства, но, тем не менее, страна остается одним из лидеров по экономике в Африке. Из стран «черной» Африки можно назвать несколько передовых — это Нигерия, Кот-д'Ивуар.

Понимаете, развитие отдельно взятой страны в Африке невозможно, так как существует очень сильное взаимовлияние между странами одного региона. Если в одной стране экономика начинает расти, люди из соседних стран начинают бежать туда. А границы практически прозрачные, и наплыв беженцев, естественно, ударяет по экономике этой самой зажиточной страны, и в ней вскоре все обрушивается, начинается гражданская война. Без комплексного развития стран всего региона очень сложно выстроить что-то стабильное.

— Есть еще нефтяная держава Нигерия, в которой иногда находят сходство с Россией?

— Во-первых, потому что Нигерия — это нефтяная страна. Во-вторых, потому что она очень многонациональна. Но на этом, пожалуй, сходства и заканчиваются, потому что у России есть тысячелетняя традиция государственности, становая русская культура. Всего этого в Нигерии, конечно, нет. В Нигерии нет этноса, который бы объединял сотни небольших народностей. Там есть несколько крупных народов, но отношения между ними никогда не были безоблачными.

— Это какие?

— На севере — это хауса (мусульмане), а на юге — йороба и игбо (христиане). Вот три народности, которые всегда составляли костяк нигерийской элиты, нигерийского государства. И между ними иногда доходило до гражданских войн. Сейчас существует ситуация хрупкого баланса между тремя этими народностями, которая и позволяет существовать нигерийскому государству. Но, естественно, это сложный процесс, который нужно выстраивать десятилетиями.

Развитие отдельно взятой страны в Африке невозможно, так как существует очень сильное взаимовлияние между странами одного региона

«В 60—70-е годы богатели экономики, основанные на сельскохозяйственных культурах»

— Это правда, даже если сравнивать Россию и Европу по уровню образования, то Оксфорд и Кембридж были созданы в XI—XII веках, тогда как у нас университеты появились в XVIII—XIX веках. А если говорить про Нигерию, то как у них с образованием?

— Там университеты появились по второй половине XX века. Конечно, речь идет о том, что эти страны пытаются постепенно догнать развитые страны. У кого-то это получается быстрее, у кого-то медленнее, но они на своем пути сталкиваются с проблемами, и мы на сегодняшний день наблюдаем период, когда эти проблемы они пытаются преодолеть с большим или меньшим успехом.

— Понятно. Если говорить в целом про Африку, могли бы описать нынешнее состояние Африки — северная, центральная, западная, восточная, южная Африка?

— По уровню развития, безусловно, Северная Африка и ЮАР, — это два наиболее развитых региона. Сегодня очень большое значение приобретают нефтяные страны тропической Африки. Они очень быстро растут, темпы роста феноменальные. Это такие страны, как Габон, Ангола, Экваториальная Гвинея. Страны, которые раньше не могли похвастаться никакими успехами в экономике, сегодня очень быстро растут благодаря обнаружению залежей полезных ископаемых. Но это все очень быстро меняется, потому что, скажем, что в 60—70-е годы, наоборот, богатели экономики, основанные на сельскохозяйственных культурах: кто-то какао продавал, кто-то кофе, а кто-то — орехи кешью. И на этом держались их экономики. Сегодня наиболее успешные — это в основном сырьевые страны, где на экспорт идут энергоносители и полезные ископаемые. На сегодняшний день можно говорить, что Северная Африка и ЮАР удерживают первенство с точки зрения уровня жизни. Достаточно неплохо идут дела стран Восточной Африки.

— Каких, например?

— Кения, Уганда. Это страны, где экономика показывает какие-то очевидные успехи, но там уже рядом с ними соседствуют страны, лидирующие по уровню бедности. Такие, как Сомали, например. На западе Африки та же самая ситуация: достаточно богатые государства, например Нигерия или Габон, соседствуют с очень бедными странами: Либерия, Сьерра-Леоне.

— Чем это определяется?

— Это определяется текущим геополитическим моментом, потому что если в стране идет война или в стране неустойчивая власть, то там экономика не развивается, но через 10 лет все может оказаться по-другому. Это так, потому что в большинстве этих стран власть очень нестабильна. А когда она стабильна, она, как правило, деградирует, потому что это диктатура. То есть ситуация скачет и меняется очень быстро на наших глазах.

— И люди не понимают, что постоянно на одни и те же грабли наступают?

— У них просто нет другого выхода, они живут в этом цикле и не могут из него выбраться.

Если в стране идет война или в стране неустойчивая власть, то там экономика не развивается, но через 10 лет все может оказаться по-другому

«Я видел чешскую монету короля Вацлава, которую нашли в Казани в 1997 году»

— Перейдем к другому вашему увлечению — истории нумизматики. С чего оно началось?

— Нумизматика действительно сначала была увлечением. Коллекция зародилась еще в детстве. Лет в 6—7 у меня появилась первая монета одной из социалистических стран, и я мог часами на нее смотреть… Кажется, эта была монета из Монголии. И я мог часами ее рассматривать и представлять себе, что это такое, что там написано. Но потом, когда я стал ученым, для меня увлечение переросло в научный интерес. Я сейчас в большей степени занимаюсь историей нумизматики средневековой России периода удельных княжеств. Моя недавняя книга посвящена монетам Тмутараканского княжества.

— Вы сочетаете в себе и коллекционера, и ученого. В Казани достаточно много скептиков в отношении 1000-летия города. Как известно, в основу этого мнения в том числе легла чешская монета короля Вацлава, которую нашли в Казани в 1997 году во время археологических раскопок. Видели ли вы ее и верите ли в ее подлинность?

— Да, я видел монету, но только на фотографии, поэтому мне сложно оценить ее подлинность. Но сейчас достаточно легко можно определить подлинность монеты, особенно если она серебряная. Это несложно сделать с помощью различных приборов и препаратов. Но вопрос не в этом, вопрос ведь в том, что находка самой монеты еще не свидетельствует о наличии городского поселения в определенном археологическом слое. Должен совпасть целый ряд факторов и целый ряд исторических свидетельств должен поддерживать эти совпадения. Поэтому здесь, я считаю, это задача ученых: составить научное мнение, основанное на твердых фактах о том, было это тысячу лет назад или нет, что там на самом деле существовало. А так, конечно, было бы интересно.

«Потом уже пошли надписи кириллицей, где чеканилось имя князя, но с другой стороны находилось упоминание хана»

— У вас имеется коллекция золотоордынских монет. Как она появилась?

— У меня собрание не только ордынских монет, но один из разделов этой коллекции действительно посвящен Крымскому ханству и Золотой Орде. Это очень интересный период и очень малоизученный, потому что источников по истории Золотой Орды не так уж и много. Монеты являются одним из ценнейших источников, ведь они позволяют нам узнать о том, о чем летописи умалчивают — особенно в периоды политической нестабильности. Даже имена некоторых ханов, правителей Золотой Орды, нам неизвестны из летописей. А на монетах они есть. И если сопоставить эти данные, то можно выстроить некоторую цепочку, закрыть существующие лакуны, которые оставляют нам письменные источники.

— Получается, вы изучаете монеты и по ним уже восстанавливаете исторические факты?

— Да, например, про Тмутараканское княжество, которому посвящена моя монография, практически ничего неизвестно. В «Повести временных лет» есть всего три упоминания Тмутараканского княжества. А по монетам можно сделать довольно много выводов и представить себе, как происходила история столетнего существования этого уникального русского анклава на Черном море.

Даже имена некоторых ханов, правителей Золотой Орды, нам неизвестны из летописей. А на монетах они есть

— Если вернуться к коллекции ордынских монет, насколько она большая?

— Не знаю, несколько десятков единиц, мне сложно сказать — я никогда их не подсчитывал. Да, какие-то среди них редкие, какие-то — встречаются более или менее часто. В любой коллекции всегда найдется несколько раритетов и всегда найдутся монеты, которые можно найти на любой барахолке.

— Что чеканили на ордынских монетах, кроме имени правителя?

— Обычно чеканилось название монетного двора, дата, имя правителя типа «Хан справедливый Тохта», иногда религиозная формула. Все надписи на ордынских монетах были сделаны арабским алфавитом.

— Что чеканили на русских монетах во время подчинения Золотой Орде?

— Надо сказать, что это был достаточно короткий период. Русская нумизматика начиналась еще со времен Владимира Святого в Х веке, позже она заново рождалась в XIV веке с подражаний ордынским монетам. Во всяком случае считается, что сначала появились монеты, где они пытались подражать ордынским письменам. Потом уже пошли надписи кириллицей, где чеканилось имя князя, но с другой стороны находилось упоминание хана. Некоторое время они сосуществовали.

— Какие, например?

— Например, с одной стороны имя великого князя Дмитрия Ивановича, а с другой — хан Тохтамыш. Это закончилось примерно в середине XV века, когда Русь постепенно освобождается от влияний Золотой Орды и начинает чеканить двусторонние монеты на русском языке. Вот тогда можно говорить о чисто русской нумизматике.

— То есть то, что Русь находилась в составе Орды, отражалось и на нумизматике?

— Безусловно, потому что само понятие «деньги» пришло из Золотой Орды, и традиция чеканки проволочных денег пришла оттуда же.

— Проволочных денег?..

— Русские монеты XV—XVII веков чеканились из проволоки, которую резали на куски, и по этому маленькому кусочку проволочки ударяют штемпелем, кусочек расплющивается и становится овальным или круглым. Так и чеканились монеты — коллекционеры часто называют их «чешуйками».

— Интересно. Почему нет монет Казанского ханства, не находили?

— Понимаете, есть монеты некоторых ханов Большой Орды, правивших в том числе в Казани. Улу-Мухаммед, например, некоторые считают его одним из основателей Казанского ханства. Его монеты имеются, но чеканены они в ордынский или в казанский период, сказать очень сложно, ученые однозначно сказать пока этого не могут. Да и период существования Казанского ханства был достаточно невелик — примерно столетие. За это время по каким-то причинам денежное дело не установилось, хотя некоторые приписывают Казанскому ханству так называемые «мордовки» — низкопробные подражания русским монетам.

«Русские монеты XV —XVII веков чеканились из проволоки, которую резали на куски, и по этому маленькому кусочку проволочки ударяют штемпелем, кусочек расплющивается и становится овальным или круглым. Так и чеканились монеты — коллекционеры часто называют их «чешуйками». Фото retrobazar.com

Ордынцы испытывали необходимость в монетах мелкого достоинства

— А почему нет золотых ордынских монет?

— Во-первых, это же всегда зависит от того, какой материал есть в наличии. В Средней Азии, входившей в состав Золотой Орды, чеканились монеты из золота, но это были, скорее, среднеазиатские чеканы, предназначенные для торговли с ближневосточными государствами. На остальной территории в ходу было более распространенное серебро. Ордынцы испытывали необходимость в монетах мелкого достоинства. Чеканились и медные монеты — пулы.

— В целом, была ли порча монет?

— Порча монет есть везде, где есть монетное дело: фальшивомонетничество, обрезка, — в Средние века это было постоянным явлением. Потому что монеты не были защищены, как сейчас: гурт, надписи, отдельные степени защиты, — этого всего не было, поэтому фальшивые монеты можно было изготовить кустарным способом.

Были разные средства узнать подлинность монеты — по звону, по весу, по вкусу, остается ли там какой-то рисунок, если ты ее прикусишь. Но и, понимаете, наказания тогда тоже были другие: там же руку отрубали. В Средние века это было очень распространено, но, тем не менее, фальшивомонетчики всегда существовали.

— Какие экономические кризисы, которые можно определить по монетам, переживала Россия?

— Например, так называемые «Медные бунты». Это история середины XVII века, когда царем Алексеем Михайловичем Романовым на Руси была введена медная монета, спровоцировавшая жесточайший кризис, потому что население не воспринимало ее как подлинную монету. Люди считали, что медная монета — безделушка, привыкшие к серебряным деньгам люди не могли поверить, что медная монета стоит столько же. Но когда им сказали, что медная копейка будет стоить ровно столько же, сколько серебряная копейка, — какая вам разница, из чего она сделана, то русские люди не могли в это поверить. Произошел «Медный бунт», люди отказывались от медных денег, и пришлось их вывести из обращения и снова заменить серебряными.

— Какая российская монета считается самой дорогой с точки зрения обывателя?

— Самая дорогая русская монета — это знаменитый «константиновский рубль», рубль императора Константина Павловича, который не правил. Он был вторым сыном императора Павла, и когда умер его бездетный брат Александр, он должен был взойти на престол. Но он отрекся от трона, потому что женился на любимой женщине и хотел прожить с ней жизнь, а престол ему был не нужен. Но в Петербурге об этом ничего не знали, и в краткий период между смертью Александра и отречением Константина уже успели отчеканить 6 штук пробных монет, на которых изображен портрет Константина и написано: «Константин — божией милостью император всероссийский». Эти монеты потом разошлись среди членов царской семьи и считаются редчайшими русскими монетами, потому что их всего 6 штук, и стоимость их невозможно определить.

«Ордынские монеты могут стоить 1—2 тысячи долларов»

— А если говорить про ордынские монеты?

— С ордынскими монетами намного сложней: стоимость ордынской монеты зависит от ее состояния. Очень много ордынских монет в настолько плохом состоянии находятся, что ценность их невелика: там сложно даже иногда разобрать имя. Поэтому самыми ценными, конечно, являются монеты каких-то редких ханов, найденных в идеальном состоянии. Но их сложно найти, и потом, честно говоря, они не настолько хорошо изучены, чтобы сказать, что вот эта монета самая редкая и существует в одном экземпляре: может быть сегодня — в одном, а завтра ее нашли в каком-нибудь кладе, и вот их уже две. Их ведь до сих пор активно находят. Константиновский рубль найти в земле невозможно, а монету Золотой Орды — обычное дело.

— А сейчас где хранится константиновский рубль?

— Шесть штук всего, некоторые разошлись по частным коллекциям. По одной имеется в Эрмитаже и Историческом музее в Москве.

— Сколько она стоит?

— В 2004 году одна из таких монет ушла на аукционе за 550 тысяч долларов.

— А если говорить про ордынские монеты, то какие цены вы встречали по ним?

— Ордынские монеты могут стоить 1—2 тысячи долларов. Если они в хорошем состоянии, если это редкие монеты, редкого монетного двора (потому что там все зависит не только от хана, но и от монетного двора, где отчеканены). Некоторые — более редкие, некоторые встречаются чаще. Некоторые монетные дворы чеканили очень мало монет, но ставили на них свой знак.

«В мире нет необходимости в шести тысячах письменных языков»

— Верите ли вы, что в результате глобализации в мире останется 6—7 языков?

— Шесть-семь — нет, не верю, но допускаю, что их будет до сотни.

— Почему языки малых народов не выживают?

— Потому что у них нет письменности. А если язык бесписьменный, то в современном мире он обречен: ты не можешь на нем ни обучать детей, ни печатать литературу, ни выпускать газету, интернет-сайты не можешь завести, даже объявление написать. Следовательно, он выходит из обращения, потому что тебе же надо как-то писать эти объявления, и ты делаешь это на другом языке, вот люди постепенно и переходят на него.

— А есть ли механизмы по спасению этих языков?

— Нет, не существует таких механизмов. В мире нет необходимости в 6 тысячах письменных языков. Многие из них используются сотней-другой людей, живущих в сельской местности — письменность им не нужна. И, может быть, даже не существует такой задачи — сохранить эти языки. Ведь это естественный процесс: количество языков на Земле сначала росло, потом стало падать. Ничего страшного в этом нет, наша задача — не столько спасти их, сколько зафиксировать, записать.

— Понятно, чтобы сохранить для истории. И по поводу татарского языка — ваш прогноз относительно него?

— С татарским языком никаких проблем нет: это письменный язык, на нем говорят миллионы людей, на нем пишут, на нем выходят СМИ; у него, я считаю, отличные перспективы.

— Какие языковые теории преобладают сейчас?

— Довольно много, и это зависит от конкретной дисциплины. В Америке сейчас очень распространена генеративная лингвистика. Она ищет некий универсальный язык, некую универсальную схему строения и описания языка. Это было модно начиная еще с 70—80-х годов, но сейчас все уже постепенно понимают, что невозможно выстроить этот универсальный язык, поэтому от этой теории отказываются. В нашей стране генеративная теория не очень популярна.