Гумер Исаев: «Путин и Эрдоган нужны друг другу»

На повестке — Сирия

— Расскажите для начала, что это за мероприятие — Энергофорум? Насколько он представителен в плане первых и вторых лиц среди стран-участниц?

— Мы знаем, что в мире проводится большое количество энергетических мероприятий, потому что вопрос очень актуальный, тем более в контексте таких сложных ситуаций с изменением цен на углеводороды. Если будем смотреть, сколько проводится в течение года разных мероприятий, связанных с ОПЕК и не связанных с этой организацией напрямую, то мы увидим, что тема актуальная, и представленные государства достаточно значимы с точки зрения потребления, производства и транзита углеводородов. Поэтому Турция — это та страна, которая заинтересована стать энергетическим хабом, поэтому она и выступает инициатором мероприятия. Визит президента России — очень важный момент для значимости этого форума. Его важность обеспечивается высокопоставленностью участников. Зачастую рабочие мероприятия проходят на уровне министров энергетики разных стран. Наверное, у Путина здесь двойная задача — встретиться с Эрдоганом. Мадуро, приезжая на мероприятие, как представитель такого важного государства Латинской Америки (Венесуэла), тоже преследует свои политические задачи.

— Какая тема станет главной в ходе переговоров Путина и Эрдогана?

— Думаю, здесь будет целый ряд тем. Можно ожидать, что на первом месте вопросы, связанные с экономикой. На протяжении последних десятилетий, несмотря на некоторые инциденты, экономика была локомотивом, которая двигала российско-турецкие отношения. Раз речь идет об энергетике, то можно ожидать каких-то более конкретных заявлений по тому же «Турецкому потоку». Пока же что мы слышали — это некие намерения. Уверен, что турецкая сторона поднимет вопрос о скидках для «Боташа» (BOTAŞ) — турецкой государственной нефтяной компании. Наверняка в рамках двусторонних встреч поднимется вопрос строительства станции «Аккую». Это будет тот блок, который был и прежде. Если расставлять приоритеты, то первый вопрос связан с энергетикой в разных ее проявлениях. Кроме того, турецкая сторона заинтересована в том, чтобы облегчить жизнь своим бизнесменам. Например, тот же вопрос с либерализацией визового режима. Насколько мне известно, он не решен в пользу Турции, несмотря на то, что некая либерализация обозначена. Чартер Россия запустила уже, теперь турки будут заинтересованы что-то делать.

«Думаю, здесь будет целый ряд тем. Можно ожидать, что на первом месте вопросы, связанные с экономикой. На протяжении последних десятилетий, несмотря на некоторые инциденты, экономика была локомотивом, которая двигала российско-турецкие отношения». Фото kremlin.ru

Если говорить о втором пункте после экономики, то это моменты политики. Сирийский вопрос самый болезненный в контексте международных отношений. Мы знаем, что на днях были заблокированы резолюции Совбеза ООН. Для России действительно важна позиция Турции, Турции важна позиция России. Я думаю, есть некое согласование двух стран их подходов вокруг Сирии. Этот вопрос обсуждался, обсуждается и не так он публично выносится на обсуждение. Хоть обсуждаются вещи, связанные с экономикой, но на повестке дня сирийский вопрос в российско-турецких отношениях как был главным политическим вопросом для обсуждения, так и будет оставаться, что бы ни говорили дипломаты и пресс-службы.

— Касательно Сирии. Какую позицию займет Москва по отношению к курдам?

— Курдский вопрос непростой в целом. Почему-то считается, что у России есть влияние на курдский вопрос в Сирии или Ираке. Я думаю, это немножко преувеличенный фактор влияния России на курдский вопрос. У России сейчас в Сирии приоритетным направлением является поддержание Асада. Асад со своей стороны гарантирует наличие российских военных объектов на своей территории. Россия в свою очередь пытается Асада спасти в условиях гражданского конфликта в Сирии. У России вряд ли есть ресурсы по поводу существенного влияния на курдов. Этот вопрос куда более интересен в контексте турецко-американских отношений. У американцев действительно есть очень серьезная работа с курдами, которая долгие годы проводилась. Я думаю, что более актуально для США и Турции обсуждать курдский сюжет. Россия может каким-то образом говорить, но, повторюсь, влияние России на курдов, будь то Сирии или Ирака, преувеличено.

— Будет ли обсуждаться вопрос недопущения столкновений правительственных войск Сирии, поддерживаемых Россией, и турецких военных?

— Конечно, вопрос недопущения каких-либо трагических инцидентов, в которых могли бы пострадать российские или турецкие военные, занимает важную строчку в обсуждении политических вопросов между двумя лидерами. Безусловно, что у Турции своя задача в Сирии, она хочет свою буферную зону на части территории, видимо, Россию этот расклад устраивает. Но, повторюсь, надо исходить из той риторики, которую допускает, комментируя, российский МИД или представители президента РФ. Именно исходя из этих заявлений, положительных, нейтральных или отрицательных, мы можем примерно понимать, как относится Россия к действиям Турции. В целом турецкая операция не вызвала какого-то острого негатива в российских СМИ. Соответственно, могу предположить, и об этом некоторые аналитики заявляли, что Россия с Турцией стали согласовывать свои действия. Если речь идет не о координации, то хотя бы ставят друг друга в известность и обозначают свои интересы в регионе Сирии. Страна большая, она расколота. Я уже давно говорил о разделе сфер влияния в Сирии, как происходило в распадающихся государствах, типа Югославии, например. В конце концов, может быть, Турция с Россией могли договориться о чем-то в ходе визита Эрдогана в Петербург. И сейчас ведутся эти переговоры, учитывая, что представители силовых ведомств тоже встречаются. Наверняка они обсуждают тактические вопросы, чтобы не было таких вот историй, которая случилась с российским бомбардировщиком.

«Мы должны исходить из того, что покупатель и продавец зависят друг от друга: Турции нужен газ, а России — турецкие деньги за него. Турция достаточно крупный покупатель российского газа — второй после Германии». Фото investtalk.ru

От газопровода до АЭС

— Кому «Турецкий поток» более выгоден? Не будут ли пересмотрены условия строительства газопровода на переговорах президентов? И насколько велика зависимость Турции от российского газа?

— Действительно, Турция зависима от российского газа. С другой стороны, и Россия зависима от Турции как важного покупателя этого газа. Мы должны исходить из того, что покупатель и продавец зависят друг от друга: Турции нужен газ, а России — турецкие деньги за него. Турция достаточно крупный покупатель российского газа — второй после Германии. Для России важна возможность бесперебойных поставок в Турцию в большом объеме, потому что Турция заявляет, что ее расходы газа будут расти в ближайшие десятилетия, поэтому ее потребности увеличиваются. С другой стороны, у Турции есть альтернативные варианты: азербайджанский газ, проект «Танап» (TANAP) и перспективные отношения с Ираном, и катарский сжиженный газ, и даже американский сжиженный газ, который уже приходит в Турцию. Поэтому я бы ни сказал, что у Турции нет выбора. Хотя здесь понятно, что в ближайшие годы Россия будет главным поставщиком «голубого топлива» в Турцию.

Что касается «Турецкого потока», то вопрос в его объемах. Изначально речь шла о том, что он будет транзитным, какая-то ветка пойдет в Турцию, а какая-то в Европу через Грецию. То есть это некий обходной путь в условиях непростых отношений с Евросоюзом и Украиной. Но сейчас, мне кажется, самый главный вопрос: сколько будет веток? Может быть, ветка будет одна или две исключительно в форме расширения «Голубого потока». Просто Турция будет получать газ себе, и хватит. Но это, конечно, вопрос обсуждения не только России и Турции, но и России и Греции. Есть борьба между некоторыми силами в Европе. Некоторые из них хотят существенно ограничить влияние России на Евросоюз через газовый фактор. В этом контексте следует рассматривать и позицию Турции, которая хочет извлечь максимальную выгоду и от России, и от Евросоюза, и будет действовать прагматично. Такая игра на нефтегазовом рынке, конечно, интересна. Поэтому мы видим, как «Турецкий поток» то возникает в СМИ, то затихает. Он появился очень резко, после того, как оказалось невозможным строительство «Южного потока». Здесь нужно еще ждать заявления Путина и Эрдогана именно по «Турецкому потоку».

— Будут ли новые подвижки в строительстве АЭС «Аккую» (Akkuyu)?

— Должен сказать, что это уникальный проект: его Россия строит на свои деньги на турецкой территории. Потом Турция станет продавать атомную электроэнергию, которую эта электростанция будет производить. Это некая новая форма строительства и продажи. В Иране строительство «Бушера» идет на его деньги и Иран им пользуется, Россия просто обслуживает и получает деньги за обслуживание. В Турции план был другой: такой дорогостоящий проект строит Россия, а Турция, в свою очередь, покупает электроэнергию у этой станции. Поэтому здесь вопрос, насколько реален этот проект в условиях нынешних цен на углеводороды, непростых отношений между странами. Если смотреть, как строился «Бушер», то «Аккую» тоже может стать таким долгостроем, который зависит от разных факторов. После «Фукусимы» отношение к атомным станциям в мире было неоднозначным, был виток негатива. Поэтому, конечно, для России важно иметь такой объект, гарантированно что-то построить, эксплуатировать и получать с этого деньги, здесь у России есть в этом интерес. Вопрос, насколько этот интерес реален у Турции, потому что Ближний Восток зона сейсмичная. И хотя говорят, что в той части, где будет строиться «Аккую», все нормально, вопрос все же непростой.

«Санкции не показали достаточно серьезную эффективность: просто появились посредники, это все подорожало, ударило по покупателю в первую очередь. Так или иначе в условиях зимы, когда встанет проблема продуктов, которые нельзя в России выращивать по погодным условиям, вопрос с турецкими сельхозпродуктами будет решаться». Фото neweurope.eu

Замаскированные турецкие помидоры

— Вернутся ли на прежний объем поставки сельхозпродукции Турции? Скоро ли мы увидим турецкие помидоры на наших прилавках?

— Я думаю, мы их и так видим под видом других помидоров. Слышал, это достаточно серьезно осуществлялось через другие каналы. Санкции не показали достаточно серьезную эффективность: просто появились посредники, это все подорожало, ударило по покупателю в первую очередь. Так или иначе в условиях зимы, когда встанет проблема продуктов, которые нельзя в России выращивать по погодным условиям, вопрос с турецкими сельхозпродуктами будет решаться. Тем более, уже какие-то препоны отменены. Поэтапно будут страны выходить из того конфликтного состояния, которое отражалось на экономике — эти санкции, запреты, ограничения и прочее. Я думаю, это все выйдет на прежний уровень.

— Не станет ли это ударом по российскому сельхозпроизводителю?

— Думаю, что нет. Не все продукты Россия может вырастить сама. Есть ряд направлений, в которых страна совсем не нуждается в импорте. Но есть ряд направлений продуктов, которые небольшой промежуток времени произрастают в нашей стране, либо вообще не произрастают, или невозможно их производить в таком количестве и накормить всю страну. В целом мировая экономика строится на мощных объемах торговли, и нет ничего плохого, что продукты государство покупает за границей. Я думаю, что Россия вполне может выбирать рынки. Тем более есть страны, которые сделали акцент на сельском хозяйстве и заостряют свое внимание на экспорте сельхозпродукции. Тем более есть вопрос, связанный с расстоянием, а Турция не так далеко находится. Такой фактор, как попытка сохранения вкусовых качеств продукта, их кондиции, тоже упрощается. Когда продукт едет издалека, сильно замороженный или обработанный какой-то химией, это не очень положительно. Поэтому Россия заинтересована в том, чтобы закупать продукты более высокого качества, не очень далеко и делать это с минимальными расходами на транспортировку.

Паны дерутся…

— Как кризис в отношениях ударил по туристической отрасли? Есть ли шанс, что в следующем году поток туристов вернется на докризисный уровень?

— Думаю, так и будет. Тем более запрет на чартеры отменен. Если речь идет не о восстановлении потока в прежнем виде, то хотя бы о его росте. Если проблем не будет экономического и политического характера, то на следующий год Турция будет лидером в туристическом направлении, т. к. альтернативы особо нет. Понятно, что есть Египет, но это другое направление — поздней осени, весны или зимы. А Турция — это лето и ранняя осень. Там не такая жаркая погода, как в Египте. Турция вернет свои позиции, если режиму Эрдогана удастся сохранить свою страну в стабильном положении. Участившиеся теракты, напряженная ситуация в ряде регионов Турции — эти факторы могут негативно влиять на туристическую отрасль. Это не только вопрос двусторонних отношений. Люди хотят ехать в безопасное место. По телевизору почти каждый день показывают теракты в крупных городах Турции — это, конечно, никак не увеличивает поток туристов.

«Если проблем не будет экономического и политического характера, то на следующий год Турция будет лидером в туристическом направлении, т. к. альтернативы особо нет». Фото Максима Платонова

— Вернутся ли турецкие строители на российский рынок?

— Насколько я понимаю, они особо не уходили с российского рынка. То есть многие компании продолжали находиться. Тем более был список компаний, которые строили объекты к чемпионату мира по футболу. России очень важна инфраструктура для проведения чемпионата. Вопрос изгнать все турецкие компании не стоял. Он мог обсуждаться в СМИ, но это была дань антитурецкой риторике, которая имела место быть. Но реально какого-то ущерба турецкие строительные компании не понесли. Они понимают, что они нужны, чтобы быстро построить объекты такие же, какие были в Сочи. Требуется построить стадионы и инфраструктуру в городах России.

— Гумер Галиевич, вы как российский ученый, работающий в Стамбуле, почувствовали на себе охлаждение и потепление отношений между Москвой и Анкарой?

— Слава Богу, в Турции я не почувствовал никакой агрессии, несмотря на то, что в СМИ были достаточно критические материалы, посвященные российской политике в Сирии. Наоборот, я слышал много историй по дискриминационным действиям в отношении турецких граждан в России. Сам лично по прилету оказался в достаточно неприятной ситуации, когда по часу – по два не пускали турецких граждан, которые прибывали как туристы — их отправляли обратно. Мне непонятно было, почему простые люди должны страдать от политических разборок «на верху». В то же время, слава Богу, прохождение границы турецкой для меня, как гражданина России, в период обострения отношений не представляло никаких проблем. Никакие политические обстоятельства не должны превращать людей в нелюдей. Я видел неприятные картины, когда в смешанных семьях одного человека (маму с русским паспортом) пускают в Россию, отца не пускают с детьми. Это дикое непрезентабельное представление нашей страны в очень нехорошем свете. Такого быть не должно. Что бы там ни было, люди должны быть людьми.

Ничего личного, просто бизнес

— Какие уроки из политического кризиса извлекли элиты двух стран? Кто кому больше нужен: Путин Эрдогану или Эрдоган Путину?

— Они оба друг другу нужны. В целом харизматичные, волевые и контролирующие политическое пространство лидеры, такие как Путин и Эрдоган, друг другу близки. Тем людям, которые положительно относились к Эрдогану как к политическому деятелю со своей спецификой управления, со своей стратегией решения проблемы, им так же импонировал и Путин. В контексте сравнения политических систем российская и турецкая системы, на мой взгляд, представляются весьма схожими по многим пунктам, есть, конечно, и различия. В политической культуре все уходит в прошлое — в эпоху имперских преобразований. Но политическая культура больше ориентирована на такого лидера — отца нации, который стоит во главе сложной политической иерархии. Путин и Эрдоган в эту видоизменившуюся картинку вполне вписываются. Так или иначе можно говорить о схожести, которая тоже сближает. С другой стороны, обе страны зависят друг от друга экономически в контексте газовых соглашений. Турции нужен газ, России — деньги. Фактор сельскохозяйственных вопросов тоже имеет место: Турция покупает российское зерно, Россия покупает турецкие помидоры или лимоны. Следующий пункт — это взаимоотношения по ряду острых направлений: будь то Кавказ (Карабах), вопрос сирийский и сюжеты, связанные с Балканами, Кипром — северным и южным. У России и Турции есть немало пунктов, по которым у них есть разные точки зрения. Очень важно, чтобы в этой части Евразии находить форму взаимодействия: не прогибание друг под друга и не бодание. От этого кризиса в отношениях никто не выиграл. И Россия оказалась в непростом положении, и Турция, безусловно. Экономически это не принесло никакой пользы. Чем больше поводов для ненависти между народами, тем хуже. Снова повторюсь, есть разные политические интересы, задачи, которые ставятся перед политиками, и политики пытаются манипулировать общественным мнением, пытаясь выдавать свои мысли за мнение народа. Но взаимоотношения должны выходить на принципиально новый уровень, когда не политики влияют на общественное мнение, а общественное мнение влияет на политиков и каким-то образом формируется в естественных условиях, а не при тотальной промывке мозгов при помощи СМИ. Это тоже отдельный вопрос, который будет стоять между Россией и Турцией.

«В целом харизматичные, волевые и контролирующие политическое пространство лидеры, такие как Путин и Эрдоган, друг другу близки. Тем людям, которые положительно относились к Эрдогану как к политическому деятелю со своей спецификой управления, со своей стратегией решения проблемы, им так же импонировал и Путин». Фото kremlin.ru

— Нет ли такого ощущения, что Путин с некоторой осторожностью смотрит на Эрдогана и его заверения?

— Я так не думаю. Главный вопрос, который задает себе каждый второй россиянин: почему так быстро российско-турецкие отношения пришли в нормальное состояние? Российские СМИ старательно создавали из Турции врага после инцидента с самолетом. Я ни в коей мере не оправдываю турецкую сторону, и ответственность полностью лежит на турецком истеблишменте за этот инцидент. При этом надо отметить, что была дана отмашка — и все СМИ бросились на то, чтобы образ Турции как государства, места для отдыха, был очернен вместе с образом турков в целом. Некоторые телеканалы допускали откровенно этически неприемлемые вещи. Общественное мнение не успело переориентироваться на политические изменения. Этот приезд Эрдогана, визит Путина, заверения в хороших отношениях воспринимались людьми немножко неожиданно. И СМИ, наверное, вынуждены в этом контексте создавать миф, что не очень-то доверяют Турции, что придется что-то делать, все-таки сосед, но былого доверия нет. Это все делается, чтобы сохранить лицо. К тому же резко это все произошло. Агитационная машина была запущена в одном направлении, потом резко был нажат стоп-кран, и состав двинулся обратно. Поэтому люди не поняли, как же это так и почему все это происходит. Поэтому в СМИ, так или иначе, подспудно пытаются оправдать действия российских лидеров, которые резко простили Эрдогана: но ничего, они будут осторожнее, они не доверяют Эрдогану. В этом плане мы не должны говорить о доверии в политике, это вопрос прагматичных отношений, прагматичного подхода. Если Турция изменила некий вектор в Сирии, Россию это устраивает, тогда есть о чем говорить вне контекста доверия.

— Насколько Запад болезненно реагирует на российско-турецкое потепление?

— Западу все равно по поводу потепления. У Запада есть свои рычаги давления на Турцию, равно как у Турции есть свои рычаги давления на Запад. Запад все-таки неоднороден: есть США, есть Евросоюз. Но в целом, думаю, что стратегически тем же Соединенным Штатам Америки было бы выгодно наличие некоего напряжения в отношениях России и Турции. В этом плане у них было бы больше возможностей для маневра, тем же самым американцам. У Запада достаточно мощные ресурсы, у тех же США, чтобы проводить свою политику гибко, чтобы сталкивать лбами те государства, чья политика им не нравится.

— На днях в Казань приезжал министр экономики Турции Нихат Зейбекджи. Чем этот визит значим для Татарстана? И насколько это влиятельная фигура в Турции?

— Для Турции есть ряд важных экономических направлений в России, в том числе ряд общих предприятий и проектов в Татарстане. Но конкретно я не следил за этим. Что касается министра, трудно сказать. Вы знаете, там произошли политические пертурбации. Понятно, что сейчас есть ряд ключевых персонажей в турецкой системе и ряд не столь значимых. Человек приехал по профилю, а не решать серьезные вопросы. Сейчас система Турции абсолютно авторитарная, она ориентирована на Эрдогана: как он скажет, так и будет. Какие-то варианты с возможностью маневров или альтернативных точек зрения исчезли. Последний, наверное, был Давутоглу, который был в рамках партийной линии каким-то полюсом. Сейчас фактически все пространство иерархически выстроено под Эрдогана как единоличного правителя Турции. Поэтому здесь весь кабинет министров ориентирован на него и действует по его согласию.