«Знаете, из-за чего была высокая рождаемость? Из-за высокой смертности»

Великий побег постколониального мира

— Рустем Махмутович, вы сегодня прочитали перед молодыми исследователями лекцию на тему: «По следам «Великого побега» Энгуса Дитона». Почему именно Энгус Дитон? Из-за Нобелевской премии по экономике 2016 года? Или из-за его книги «Великий побег», хорошего образца экономической публицистики, где раскрыты темы имущественного неравенства, межстранового неравенства, глобализации?

— Дело в том, что я — один из немногих россиян, который является обладателем его книжки 1997 года, посвященной анализу поведения домохозяйств [речь идет о «The Analysis of Household Surveys: A Microeconometric Approach to Development Policy», Baltimore: Johns Hopkins University Press for the World Bank, 1997 — прим. ред.], и похвалюсь, хоть и это немного неприлично звучит, один из немногих россиян, которые задолго до того, как он получил Нобелевскую премию, предсказали ему блестящее будущее.

В моей книге «Экономика развития: модели становления рыночной экономики» (2008 г.) есть целый параграф, посвященный довольно любопытным работам Дитона. Но давайте по порядку. Поскольку, я ведущий специалист по экономике развития, поэтому все новые и крупные работы в этой области для меня имеют важное значение. Понимаете, раньше Нобеля по экономике не присуждали. Премию начали присуждать только с 1969 года. Первым премию получил Ян Тинберген. Можно вспомнить и Тедора Шульца, и единственного темнокожего нобелевского лауреата по экономике Артура Льюиса, а также Гуннара Мюрдаля и многих других, получивших премию за труды по экономике развития. Но потом внимание к этим проблемам ослабло.

«Новый вклад сделал Энгус Дитон и вклад довольно любопытный. Хотя на его серьезные работы обратили внимание еще в 1997 году мои коллеги из Лондонской школы экономики, а вот широко известным он стал после того, как он попытался подсчитать, какой доход должен быть, чтобы сделать человека счастливым». Фото riceinstitute.org

Но вот новый вклад сделал Энгус Дитон, и вклад довольно любопытный. Хотя на его серьезные работы обратили внимание еще в 1997 году мои коллеги из Лондонской школы экономики, а вот широко известным он стал после того, как попытался подсчитать, какой доход должен быть, чтобы сделать человека счастливым, и выяснилось, что для этого не надо быть сверхбогатым по-американским меркам, где $75 000 в год — это довольно богатый человек [речь идет о статье «High income improves valuation of life but not emotional well-being» Kahneman, D and Deaton, A. 2010. Proceeding sof the National Academy of Sciences 107 (38): 16489-16493, — прим. ред.].

Выяснилось, что очень большое богатство требует большого напряжения душевных сил — необходимо смотреть, куда выгодно вложить, переживать за сохранность денег, ловить моменты, когда надо избавляться от акций, перекладывая их в облигации и наоборот. И вот он прославился этой статьей. А в 2013 году вышла его книга «Великий побег: здоровье, богатство и истоки неравенства». Дело в том, что название «Великий побег» взято из одноименного американского фильма 1963 года о бежавших из лагеря для военнопленных во время Второй мировой войны. На что обратил внимание Энгус Дитон? Дело в том, что в послевоенные годы начинается освобождение третьего мира. Оно достигает своего апогея в 1960 году, когда одновременно освободились 17 стран Африки и Кипр. Но и после в 70—80-х страны также освобождались. Освобождение этих стран привело к удивительному факту.

«Рождаемость осталась на том же высоком уровне, а смертность существенно сократилась»

Вы помните, у знаменитого британского сатирика Джорджа Оруэлла в его книге «Скотный двор» было описано нечто подобное после ухода человека. Казалось, что после ухода британских и французских колонизаторов без их «чуткого руководства» все зачахнет. И действительно, на первых порах разрыв в экономическом развитии между этими странами и развитыми стал увеличиваться, хотя в пору колонизации он был меньше. Это породило такие мальтузианские мнения, что вот, мол, виновата «высокая рождаемость» в этих бедных странах и производимых благ на всех в нужном количестве не хватает. А знаете, из-за чего была высокая рождаемость? Из-за высокой смертности.

Я помню, как в 1986 году я был в Индии в составе советской делегации по проблемам образования и мне сделали вакцины от чумы, сибирской язвы, холеры и т. д., чтобы защитить организм. Чтобы не получилась история популярная во многих американских фильмах ужасов, когда оттуда привозят разнообразные эпидемии. Так вот, когда производство вакцин существенно удешевилось и в этих бедных странах началась принудительная вакцинация, то это привело к необычному явлению — население стало расти по экспоненте. Не следует забывать, что этим странам и так уже была присуща высокая рождаемость. Можно вспомнить знаменитый индийский мавзолей Тадж-Махал, который построил падишах империи Великих Моголов Шах-Джахан в память о жене Мумтаз-Махал, умершей при родах четырнадцатого ребенка. Т. е. раньше там была высокая рождаемость, но и высокая смертность, особенно детская. Что произошло после поголовной вакцинации населения?

Произошел довольно необычный эффект — рождаемость осталась на том же высоком уровне, а смертность существенно сократилась. Рождаемость продолжала регулироваться законами того традиционного общества, в котором они до недавнего времени жили, а смертность — законами уже современного, постиндустриального общества. Людей стало ощутимо больше и это существенно вначале ухудшило ситуацию. Но в течение некоторого времени выяснилось, что правы Уильям Петти, Карл Маркс и другие классики политической экономии, которые писали, что «население — богатство». Дело в том, что увеличившееся из-за вакцинации и развития медицины население, главным образом в молодежном сегменте, не только увеличило потребление, но и увеличило и производство.

Карл Маркс был прав: «население — богатство»

Сейчас высокие темпы роста у Китая, Индии в том числе за счет того, что население этих стран моложе, чем в европейских странах. Т. е. очень большая доля молодого поколения. Но это, кроме того, привело к еще одному любопытному явлению, о котором пишет Дитон, а именно: нам пора пересмотреть наши оценки относительно развивающихся стран. Почему? Дело в том, что, согласно международной статистике, все страны делятся на четыре категории: богатые страны, бедные страны, а поскольку большая часть оставшихся стран оказывается между этими двумя полюсами, то их делят на страны «выше среднего» и «ниже среднего». Так вот, что произошло сначала в Китае, а затем в Индии? Они из категории самых бедных стран перешли в группу «ниже среднего», т. е. ушли от голода. И Дитон еще даже в ранних своих работах считал, что, оказывается, бедные люди из этих стран могут получить гораздо больше полезных и питательных веществ, нежели жители богатых стран, т. е. китаец получает больше полезных веществ из горки риса, нежели англичанин из бифштекса. Не надо тратить большие деньги из дохода на еду. Так вот получилось, что эти страны, которые обладают значительно частью населения в трудоспособном возрасте, и начали расти. Опять-таки я вспоминаю свою индийскую поездку 1986 года, когда нас пригласили с образовательной миссией. Дело в том, что в 1980 году ученые подсчитали, что, если ситуация не изменится, половиной неграмотных жителей земного шара будут жители Республики Индия. А поскольку у Советского Союза была одна из лучших систем образования, вот они и обратились за помощью. Была небольшая делегация, но довольно представительная. И уже тогда стало понятно, что эта высокая рождаемость является не только злом, но и рано или поздно покажет свои положительные стороны.

«В Индии не стали ограничивать рождаемость, и там произошел очень интересный феномен. Рождаемость сначала выросла, а потом начала снижаться! Дело в том, что с ростом доходов у домохозяйства растут так называемые opportunity costs». Фото lemerg.com

— Не отсюда пошло выражение бывшего руководителя президентской администрации Сергея Иванова «Люди — вторая нефть»?

— Да-да, это очень важно! А образованный человек даже более ценный фактор! Оказалось, что это огромный ресурс, особенно в случае с развивающимися странами. Чем больше людей — тем лучше! Вот посмотрите, одно время в Китае пытались бороться с рождаемостью, но позже отказались, т. к. полезли диспропорции, например, в половом составе населения (мальчиков стало заметно больше девочек из-за сознательной гендерной политики еще до рождения ребёнка). В Индии пошли другим путем — не стали ограничивать рождаемость, и там произошел очень интересный феномен. Рождаемость сначала выросла, а потом начала снижаться! Дело в том, что с ростом доходов у домохозяйства растут так называемые opportunity costs [альтернативные издержки, — прим. ред.]. Эти альтернативные издержки при рождении каждого ребенка — есть стоимость отказа от какой-то части возросших доходов. Каждый ребенок отнимает время, внимание и ресурсы. И чем выше доход у семьи, тем выше там ценятся те блага, от которых приходится отказываться в случае рождения нового ребенка. Т. е. получается, что рождаемость саморегулируется и в случае роста доходов! Как видите, рождаемость регулируется разными путями: административно, как в Китае, или естественным образом, как в Индии — самой большой демократической стране в мире. Итак, Дитон говорит, что необходимо менять свое отношение к развивающимся странам. Но не только к развивающимся! В развитых странах, как утверждает Дитон, из-за развития медицины, социальной политики и других подобных вещей тоже происходят существенные сдвиги. Дитон обращает внимание на одну мало замечаемую тенденцию — на увеличившуюся продолжительность жизни старшего поколения. Он говорит, что, например, ожидаемая продолжительность жизни в США увеличилась с 47,3 лет в 1900 году до 77,9 лет в 2006 году. В последнюю четверть XX столетия продолжительность жизни мужчин увеличивалась на один год каждые пять лет, а женщин — на один год каждые 10 лет. Т. е. Дитона волнуют проблемы не только детской смертности, но и изменения во взрослых группах населения. И не только в развивающихся, но и в развитых странах. Вот, например, он говорит, что в развитых странах достигнуты довольно большие успехи даже в борьбе с таким болезнями как рак, особенно с раком легких, благодаря борьбе с курением. Он обращает внимание на моду на здоровый образ жизни. Я даже сужу по своему поколению — раньше лет 20—30 назад это было не так ярко выражено, а сейчас пожилые стали довольно активными в спортивно-физкультурном отношении. И еще на что он обращает внимание в этой книжке — на проблемы неравенства. Эти проблемы никуда не уходят, они все равно сохраняются. И не только экономического неравенства. Так, в США он обращает внимание на расовую сегрегацию AfricanAmericans, на тех, кого презрительно называют Chicano (выходцы из Латинской Америки). Он говорит о том, что даже в таких богатых странах, как США, сохраняется подобное неравенство, и оно не сразу будет преодолено и прочее-прочее…

— Как я понимаю, заслуга Энгуса Дитона в том, что он оторвался от своих сугубо прикладных эконометрических исследований и ярко ворвался в мир научной публицистики.

— Да, он вышел на глобальные обобщения, которые интересны и для старшего поколения, и для молодых, он обратил внимание на вопрос о качестве жизни. В этой книге он тоже говорит о счастье, там есть очень любопытное наблюдение. Другое дело, он обыгрывает то, что в разных странах разные представления о счастье, есть страны — такие небогатые, как Кения, Непал, Бангладеш, но они гораздо позитивнее воспринимают свою жизнь, чем, например, в России. Мы более сурово относимся к жизни, более пессимистично, порой трагично. Лучше легче относиться к тяготам жизни — это помогает.

«Дитон обращает внимание на одну мало замечаемую тенденцию — на увеличившуюся продолжительность жизни старшего поколения. Он говорит, что, например, ожидаемая продолжительность жизни в США увеличилась с 47,3 лет в 1900 году до 77,9 лет в 2006 году». Фото libertaddigital.com

Злободневная тема неравенства

— Тема неравенства в последнее время среди экономистов стала настоящим хитом (о неравенстве пишут Пикетти, Стиглиц, Аджемоглу, Кругман и другие). Дитон тоже в своей книге «Великий побег» много внимания уделил этой теме. Принято считать, что большое неравенство в доходах здорово сдерживает экономический рост. Так ли это?

— Действительно, об этом сегодня пишут много и многие. Есть два подхода: в одном опираются на историческую экономическую статистику, и был такой видный американский экономист с украинскими корнями Саймон Кузнец, который изучал ситуацию в Европе при переходе к рыночной экономике. Он увидел, что в период перехода коэффициент Джинни, который показывает степень неравенства, резко увеличился. А потом этот коэффициент стал немного падать. И переход к рынку связан с углублением неравенства, что неизбежно. С ним спорил в рамках другого подхода, и небезуспешно, знаменитый шведский экономист Гуннар Мюрдаль. Он написал в 1968 году труд «Азиатская драма», в котором показал, что если стимулировать более производительный труд, то мы можем достигнуть гораздо больших успехов в сглаживании неравенства.

Т. е. проблема не в том, чтобы поднять всем заработную плату при переходе к рынку (хотя и это было бы неплохо). Мюрдаль сделал акцент на стимулировании более производительного труда, пока не утеряны стимулы. Я на лекциях даже приводил пример, что в свое время в Высшей школе экономики пришли к правильной мысли, что платить следует неодинаково всем ученым, профессорам и так далее. Да, там есть надбавки крупным ученым, но лучше будет, если руководители линейных научных подразделений, как и ваш покорный слуга, будут формировать у себя определенный денежный резервный фонд для стимулирования. И это оправдано. Можно провести аналогию с сельским хозяйством, где во время высокого сезона оплата выше, так и в научной среде более высокая производительность дополнительно стимулируется из подобного фонда.

Но не все так прямолинейно. Я много работаю в вузах и вижу, что бывают нестандартные ситуации, например, ученый временно заболел или человек написал интересную работу и она не такая объемная, и ее пока не заметил Scopus или Web of Science [всемирные научные базы данных, по которым исчисляются индексы цитируемости, — прим. ред.]. Индексы цитируемости ведь считаются не здесь и сейчас, а с некоторым временным лагом, а тут вот я вижу — ученый работает, статьи свежие и перспективные. Так почему, имея небольшой денежный фонд, я не могу поощрить его? Все, как говорил Гуннар Мюрдаль: стимулируя такой более производительный труд, мы менее болезненно, с меньшим неравенством, переживем этот переход к рынку, в том числе и в отечественной науке. И я еще обратил внимание на другой момент, есть очень любопытное исследование: одно время очень долго ругали ту ситуацию в богатых скандинавских странах, вроде Швеции, где довольно большой процент перераспределяемых посредством бюджета доходов в стране, и неравенство не так ярко выражено, за то, что вроде бы снижаются стимулы для частного бизнеса. Если мы посмотрим статистику за послевоенные годы, то обнаружим, что страны вот этой так называемой «северной модели» развивались гораздо быстрее. И, наоборот, когда мы видим, как, например, у нас с 90-х годов кто-то присосался к трубе, кто-то к другим источникам, и неравенство стало нарастать, то с экономическим ростом начались довольно большие проблемы. Поэтому мы видим, соответственно, что социальная защищенность, социальные гарантии могут сыграть очень большую роль для экономического роста.

«Его книга «Логика коллективных действий», изданная впервые в 1965 году, была уже при жизни автора переведена на 12 языков, и я был научным редактором ее русского перевода в 1995 году». Фото peoples.ru (Мансур Олсон)

Малозаметная теория общественного выбора. Почему она в загоне?

— Еще один вопрос. Недавно, в апреле, я с большим удовольствием просмотрел вашу публичную лекцию «Экономика политических циклов», прочитанную в московском «Особняке на Волхонке». Лекция вызвала большой интерес среди столичной публики. Да и вообще, вы — один из самых крупных отечественных специалистов в сравнительно малоизвестной для широкой публики экономической дисциплине «Экономика общественного выбора». У вас есть отличный учебник по этой тематике, но изданный таким малым тиражом, что найти его невозможно. Не кажется вам, что такая интересная и прикладная дисциплина находится в нашем отечестве в загоне? Что мало лекций, книг, мало наших ученых, работающих по этой тематике. А ведь за рубежом, экономика общественного выбора испытывает самый настоящий бум. Почему?

— Да, согласен, у нас это направление не очень развито, может быть, из-за того, что там есть некоторая политизированность, ведь там очень много строится на анализе избирательного процесса, а в новейшей истории России тут не все гладко, о чем я написал несколько статей. Да, необходимо развивать, вводить эту дисциплину в вузовскую программу. Само название (как это звучит по-русски) «общественный выбор» — это ведь не про выбор социализма или капитализма. PublicChoice, если переводить более точно, это «выбор публикой», т. е. голосованием. И действительно, есть очень много манипуляций, связанных с голосованием, с межблоковым парламентским взаимодействием, и не только у нас. Мы не научились оптимально выстраивать компромиссы…

На самом деле, «Теория общественного выбора» — это страшно интересная наука и она не только о процедурах голосования. Это и экономика бюрократии и коррупции, экономика клубов и сообществ. Мне посчастливилось в 90-е годы встречаться с американцами — нобелевским лауреатом 1986 года Джеймсом Бьюкеноном и Уильямом Нисканенем, автором теории экономики бюрократии, я слушал лекции американки Элинор Остром, которая в 2009 году получила Нобелевскую премию по экономике за вклад в теорию общественного выбора. Мне вообще повезло, поскольку, например, Мансур Олсон, видный американский ученый по теории общественного выбора, мы с ним очень тесно общались, он даже приезжал ко мне в гости. Меня даже насмешил один момент. Во время его приезда в Москву я говорю ему: «Давайте, пойдем в Музей изобразительных искусств им. А. С. Пушкина или в Третьяковскую галерею». А он мне говорит: «Лучше пойдем в один из немногих музеев мира — музей тоталитаризма. В ваш Музей революции!». Человек он был очень счастливый — его книга «Логика коллективных действий», изданная впервые в 1965 году, была уже при жизни автора переведена на 12 языков, и я был научным редактором ее русского перевода в 1995 году. Я действительно серьезно занимался этой наукой, но еще раз говорю, что нужно заниматься более тщательно, нужна своя научная школа, коллектив подвижников. Кроме того, наши политологи не проявляют большого интереса, ведь там много математики, что отпугивает. Но, если вы обратили внимание, то и у меня, и у других ученых в учебниках по микроэкономике в последнее время стали появляться разделы или главы по экономике общественного выбора.

«Сами санкции возникли не случайно. Сначала увеличилась добыча и продажи нефти в Соединенных Штатах. С газом такая же ситуация, даже еще в большей степени. Поэтому, завоевывая рынки, они прагматично воспользовались известными событиями вокруг Украины, введя против России санкции». Фото profi-forex.org

Вынужденное зло санкций и контрсанкций

— Поскольку скоро выйдет ваша книга о санкциях, то позвольте задать вот такой вопрос. Видные российские экономисты, в частности, Константин Сонин и Сергей Гуриев считают, что введенные Россией контрсанкции в ответ на западные санкции — это зло и удар по собственному населению. Согласны ли вы с этим утверждением?

— К несчастью, они довольно близки к истине. Дело в том, что сами санкции возникли не случайно. Сначала увеличилась добыча и продажи нефти в Соединенных Штатах. С газом такая же ситуация, даже еще в большей степени. Поэтому, завоевывая рынки, они прагматично воспользовались известными событиями вокруг Украины, введя против России санкции. Очень значимыми для нас оказались финансовые санкции, потому что многие наши банки оказались отрезанными от западного финансирования, резко из-за девальвации увеличилась финансовая задолженность всех, кто имел валютные обязательства, например, задолженность граждан по валютной ипотеке, и просроченная задолженность также выросла. Но, к сожалению, те меры, те контрсанкции, которые мы вынужденно ввели в ответ на эти санкции, оказались тяжелым грузом для населения.

Я не хочу никого обижать, но, может быть, пройдет лет 20—30 и контрсанкции окажут положительное воздействие на экономику. Но в краткосрочном периоде больше, чем на 40%, подорожали многие продукты питания, отнесенные к антисанкционным. И сократился их импорт — это сильно ударило по потребителю. И думать, что мы, например, очень быстро импортозаместим лососевые, это несколько наивно. Помните, были недавно огромные многомиллиардные потери по мурманскому лососю из-за миксобактериоза. А французские сыры с их многовековыми традициями? И так далее — это все очень сложно и возможно только в длительной перспективе.

Как казанская Универсиада оказалась лучше сочинской Олимпиады?

— И в завершение позвольте задать вопрос с такой вот татарстанской спецификой. В вашей недавней книге «Экономика олимпийских игр» вы убедительно показали на цифрах и фактах, что проведение Олимпийских игр в Сочи дало большой стимулирующий эффект для экономики региона. Да, там есть и большие расходы, но положительного гораздо больше. Справедливы ли эти выводы для Татарстана, если рассматривать недавно прошедшую Универсиаду и чемпионат мира по водным видам спорта?

— На самом деле, посмотрите, кто получил наибольшие вливания во время Олимпийских игр в Сочи? Краснодарский край! В самом Краснодаре ни одного олимпийского мероприятия не было, но, поскольку это Краснодарский край, то львиную долю инвестиций получил именно он. Да, я не скрываю, что эти Олимпийские игры оказались самыми затратными среди всех, но на что это все пошло? В большинстве своем, деньги пошли на инфраструктуру. Мы сейчас готовим новую книжку, связанную с этой тематикой, и видим, что эффект от Универсиады для Татарстана гораздо большее значение имел, нежели эффект от сочинской олимпиады. Обновленный аэропорт, значительное число новых гостиниц… Большой плюс, что удалось перепрофилировать для нужд обычных студентов ряд сооружений, в частности, Деревню Универсиады.

«Здесь была построена более бюджетная инфраструктура, которая оказалась востребована нашими гражданами, особенно сейчас в период кризиса выездного зарубежного туризма. Казань сейчас вышла на третье место после Москвы и Питера как город для внутреннего туризма». Фото Максима Платонова

Все это способствовало росту туристической популярности Казани и дало гораздо больший мультипликативный эффект, чем в Сочи. Более того, это повышает и здоровье нации — я вижу, например, что эти сказочные сооружения и бассейны никогда не пустуют. Видел это лично своим глазами. Тут еще что любопытно — обычно Олимпийские игры рассчитаны на очень состоятельных туристов и болельщиков, ведь во время игр обычно резко повышаются цены на гостиницы и другие услуги. А казанская Универсиада была рассчитана на молодежь, студенты ведь не самые богатые люди. Поэтому здесь была построена более бюджетная инфраструктура, которая оказалась востребована нашими гражданами, особенно сейчас в период кризиса выездного зарубежного туризма. Казань сейчас вышла на третье место после Москвы и Питера как город для внутреннего туризма. И на наших глазах много-много хороших перемен в городе.

Я знаю Казань очень-очень давно, часто бываю здесь, у меня и дедушка на Арском кладбище похоронен, и бабушка — на Сухой реке. Я помню Казань своего детства и юности, это 50—60-е годы, и то, что я вижу сейчас — это очень разительные перемены. Поэтому хочется пожелать, чтобы и так дальше все в Татарстане развивалось!