«Хотите прервать цепочку передачи вируса — нужно было закрыть аэропорты»

«Развитие системы здравоохранения осталось на уровне СССР»

— Как развивается коронавирусная ситуация в США? Все не так плохо, как в России?

— Да все нормально. Все уже привыкли к этому. Хотя у нас заболеваемость повыше, чем в России, но живем — все открыто.

— Притом что заболеваемость в США выше, уровень смертности ниже, чем в России…

— Конечно. Ведь у нас 2/3 населения привиты, и если даже люди заражаются, то болеют очень легко. А те, кто не привит, стараются соблюдать правила гигиены. Самое главное — чтобы медицинская система не перегрузилась. Пока этого у нас нет — всем хватает больничных коек.

— Если сопоставить данные по уровню смертности от ковида в США и в России, то какими цифрами можно апеллировать?

— Сравнивать очень трудно. Статистика не всегда дает правильную картину. В Америке в среднем количество смертей к уровню заболевших чуть больше 1 процента. В России — около 4 процентов. Но такие данные могут быть и из-за недоучтенных случаев заболевания — пропустить смерть довольно трудно, а когда человек заболевает, многие даже не идут в больницу, делают тест самостоятельно и ни в какую статистику не попадают. Так что процент смертности может быть обманчивым. Ну и частично повышенная смертность может быть связана с качеством системы здравоохранения. А оно несравнимо в России и США. Как я слышу от моих коллег, живущих в России: у вас там не хватает коек, во многих больницах люди лежат в коридорах, никто к ним не подходит и уход за ними самый минимальный — в общем, все, как было во времена Советского Союза. В США ситуация совсем иная.

В Америке в среднем количество смертей к уровню заболевших чуть больше 1 процента. В России — около 4 процентов. Но такие данные могут быть и из-за недоучтенных случаев заболевания

«Есть регионы, где пишут цифры с потолка»

— По вашей оценке, в России манипулируют статистическими данными о ситуации с ковидом? У вас такого нет или это в той или иной степени характерно для всех стран?

— Мне кажется, в США статистика тоже может быть не вполне адекватной. Это связано с тем, что в разных штатах система устроена по-разному. Америка — это 50 штатов, практически независимых государств, в каждом своя политика. И все эти вещи решаются на уровне штата. В одном штате процедура учета может быть одной, в другом — иной. Но я не вижу, почему бы в Америке кто-то бы статистикой манипулировал — от этого никому не холодно и не жарко. В России тоже есть регионы, где все достаточно четко делается. А есть такие, где пишут цифры с потолка. Это тоже все по стране неоднородно.

— А для чего, на ваш взгляд, нужно брать цифры с потолка? По логике вещей, если открывать правдивую статистику, это должно способствовать более активной вакцинации среди населения. Разве не так?

— Вы рассуждаете логически. А ведь жизнь устроена не так. Каждый маленький начальничек боится, что от высшего начальства получит нагоняй: «Почему у тебя такая высокая заболеваемость? Ты ничего не делаешь!» Это типичная ситуация для страны с вертикальной системой управления. И это характерно не только для России, но и многих стран, например, Средней Азии. Там все боятся прогневать начальство и хотят выглядеть лучше, чем они есть. Это такая психология.

«У людей такое недоверие к властям, что они даже для своего блага не согласны вакцинироваться»

— Если говорить про ковидную ситуацию в мире, считаете ли вы, что нынешняя волна — самая тяжелая за весь период пандемии? Многие эксперты достаточно пессимистично расценивают ситуацию, потому что вирус движется не только в сторону большей контагиозности, но и утяжеления течения заболевания…

— Это не совсем так. Ситуация в мире в целом вполне благополучная. И уровень заболеваемости повсеместно снижается, за исключением Европы. В Южной, Северной Америке, Азии, Австралии идет тенденция к снижению. Конечно, это может измениться с наступлением зимы. Но пока единственное место, где ковид набирает обороты, — это Европа. Причем в основном Восточная. В Прибалтике ситуация еще хуже, чем в России.

Это некоторое наследие советского режима. У людей такое недоверие к властям, что они даже ради своего блага не согласны вакцинироваться

— С чем это связано?

— Частично с тем, что уровень вакцинации в этих странах недопустимо низкий. Это некоторое наследие советского режима. У людей такое недоверие к властям, что они даже ради своего блага не согласны вакцинироваться. Кроме того, близится зима. Как мы знаем, респираторные заболевания имеют тенденцию усиливаться в холодное время года, и на то есть разные причины. Опыт прошлого года показывает, что основная волна коронавируса была именно зимой. Зима тоже не за горами — думаю, у нас тоже стоит ждать определенного роста заболеваемости. Но это уже новая норма, и здесь люди более-менее привыкли к этому. Вакцина доступна всем, средства лечения тоже имеются. Если кто-то заболевает — лечат, что делать.

«Идея нерабочей недели неплохая, но непродуманная»

— В России с 1 ноября стартовала нерабочая неделя. На ваш взгляд, такие очень половинчатые меры — практически все открыто, только вход во многие заведения осуществляется по QR-кодам, способны переломить ситуацию?

— С одной стороны, если люди станут меньше ездить в метро и общаться в офисах — передача вируса прервется или, по крайней мере, процесс передачи осложнится. С другой стороны, я слышал, что многие восприняли эту нерабочую неделю как каникулы и рванули в Египет и Турцию. Так что все было организовано немного неправильно. Если вы хотите прервать цепочку передачи вируса — скажите всем не выходить из дома, минимизировать контакты, нужно было закрыть аэропорты, чтобы люди заразу не разносили. Хорошо, они не пойдут на работу, но начнут устраивать пикники, ходить друг к другу в гости. И может получиться еще хуже.

Но в принципе, я думаю, что нерабочая неделя способна остановить волну пандемии — только при условии, если люди подойдут к этому серьезно. Другой вопрос — хватит ли недели для этого. А, наверное, объявлять нерабочие дни на более длительные срок — вряд ли это возможно, особенно если посмотреть с точки зрения экономического урона. В целом идея неплохая, но не было продумано, как предотвратить, чтобы люди использовали эту неделю каким-то другим способом.

— Если посмотреть правде в глаза — почти все работают…

— Получается, что вроде объявить объявили — а в реальности вот так. Как закрыть предприятия, где происходит производственный процесс? Это же будет колоссальный урон для экономики, людей. А кто будет платить зарплату? Хорошо в этом плане только правительственным чиновникам, для которых всегда найдутся деньги. А как быть тем, кто зарабатывает себе на хлеб сам? Как им пережить нерабочую неделю?

Если вы хотите прервать цепочку передачи вируса — скажите всем не выходить из дома, минимизировать контакты

«Все сидят в пижамах перед компьютером, и не надо надевать бабочку»

— Сейчас многие люди признаются, что находятся если не в депрессии, то в постоянной тревоге. У вас какие ощущения в связи с коронавирусной ситуацией?

— Вся эта пандемия однозначно не способствовала улучшению психического здоровья. Люди — это социальные животные, особенно дети. Им абсолютно необходимо общение с себе подобными. А когда люди находятся на изоляции — это нарушает нормальную жизнь. Скоро будет два года, как я работаю из дома. В нашем учреждении с начала пандемии никто не ходит на работу. Все общаются через Zoom. Но это ни в коей мере не заменяет личного общения. Возможность видеть человека в лицо, совещания, которые происходят при личном присутствии, — совсем другое дело. И это отражается на настроении людей и эффективности работы. Люди, склонные к панике, постоянно чего-то боятся, непрерывно моют руки. У многих людей развивается психоз. Так что хорошо бы все это быстрее закончилось.

— Тотальная вакцинация поможет?

— Конечно, поможет. У меня в этом нет никаких сомнений. Правильно проведенная вакцинация хорошей вакциной обеспечивает иммунитет. Не 100-процентный, но все же. Люди будут защищены от тяжелой болезни, и заболевать будет только небольшой процент — люди просто привыкнут к этому. Мы же не паникуем из-за гриппа. Каждый год бывает сезон гриппа, многие заболевают и даже умирают. Да, надо быть аккуратным и стараться не устраивать вечеринки, большие собрания. Примерно к этому мы все приходим. У нас уже жизнь входит в нормальное русло. Кроме того, многие люди работают на удаленке. Конечно, было бы лучше, если бы мы могли работать как раньше. Но уж лучше так, чем заболеть.

— А есть перспектива, что все вернутся с удаленки? Власти США ждут, когда население привьется на 80 процентов?

— Каждое учреждение решает само. В том месте, где работаю я, принято решение до весны работать в удаленном режиме. Все понимают, что наступает зима и возможна следующая волна. Все приспособились работать в таком режиме. Оказалось, что в той области, в которой я работаю, — такая форма достаточно эффективна. Ничего катастрофического для того, что мы делаем, не происходит.

У меня есть друг, который работает в Вашингтоне, и им объявили, что с 8 ноября все будут выходить в офисы. Моим детям в конце лета объявили, что они будут переходить на обычный режим, но началась следующая волна, и это решение отменили. Они тоже работают из дома и лишь раз в неделю ездят на встречи. Люди, которые работают в офисах и которым не надо физически обязательно присутствовать на месте, вполне приспособились делать это сидя дома в пижаме. Во многих местах, я думаю, это останется навсегда.

Есть много преимуществ удаленного режима работы. Не надо тратить время и деньги на дорогу, одежду. Многие сидят в пижамах перед компьютером, и не надо прихорашиваться и надевать бабочку

Сейчас, поскольку многие попробовали работать так и им понравилось, оказалось, что удаленка — не так плохо. Есть много преимуществ удаленного режима работы. Не надо тратить время и деньги на дорогу, одежду. Многие сидят в пижамах перед компьютером, и не надо прихорашиваться и надевать бабочку. Конечно, это привело к ущербу для тех, кто обслуживал офисных работников, — например, ресторанного бизнеса. Все люди, которые работают в офисах, ходили на ланчи. В Вашингтоне были распространены фуд-траки, в которых готовят вкусную еду с колес для сотрудников соседних учреждений. Сейчас этого ничего нет — все офисы закрыты, и люди в фуд-траках остались без работы. Так что экономический ущерб несомненный.

«Обязательная вакцинация нарушает права человека»

— Но мы прорвемся?

— Пару-тройку лет дайте — и все устаканится. Я пока не вижу, почему бы пандемия завершилась раньше. Есть страны, в которых упорно не прививаются. В Америке тоже есть люди, которые не хотят прививаться. И заставить их привиться не особенно есть способы. По крайней мере, в демократических странах. А поскольку пандемия глобальна, то пока есть страны с высокой заболеваемостью, никто не может чувствовать себя в безопасности.

— У нас ввели обязательную вакцинацию для отдельных категорий граждан…

— У нас президент тоже во всей своей мудрости издал такой указ для федеральных служащих. Он, как начальник всех федеральных служащих, имеет право издать такой указ — либо ты вакцинируешься, или каждые три дня делаешь ПЦР-тест. Наверное, кто-то подаст в суд, и наверняка это дойдет до Верховного суда. Но приказать это всему населению он не имеет права. Лично я чувствую, что это неправильно — принуждать к вакцинации. Сегодня они требуют это, завтра — другое. И куда это в конечном итоге может привести? Я привит и ничего не имею против прививки. Но мне кажется, что обязательная вакцинация нарушает права человека. Каждый имеет право распоряжаться своим организмом, и действовать надо, только убеждая людей.

— Есть и другая сторона — человек, который не прививается и распоряжается своим телом, может заразить многих других…

— Конечно. С одной стороны, человек распоряжается своим организмом, с другой — если он может представлять угрозу для окружающих в смысле заразности, это тоже надо учитывать. Так что требовать для отказавшихся вакцинироваться тесты — вполне приемлемо. Но когда такой тяжелой рукой людей заставляют делать то, чего они не хотят, — это никогда ничем хорошим не кончается. Это точно не увеличивает доверие. Мне кажется, надо было больше убеждать людей, ликвидировать безграмотность и мракобесие. Но это долгосрочный проект.

Если будет продолжаться как сейчас — в России 30 процентов населения привилось — сколько времени уйдет на вакцинацию? Или сколько уйдет времени, чтобы все в конечном итоге переболели?

«Есть очень голосистые люди, которые с пеной у рта пропагандируют бред»

— Как можно убедить тех, кто считает, что вакцина — непонятная непроверенная жижа?

— Мы это обсуждали еще до пандемии. «Антиваксерные» настроения зрели и накапливались уже давно. Есть очень голосистые люди, которые с пеной у рта пропагандируют весь этот бред. Никого, кто бы активно занимался объяснением, что все это чушь, нет. Мало кто для современных людей является авторитетом, и уж явно это не политические деятели. Для широких масс это, наверное, спортсмены, артисты.

— У нас блогеры.

— У каждого своя ниша. Кто-то бы из артистов, спортсменов организовал кампанию, снял несколько фильмов, где бы высмеивались эти дремучие «антиваксеры». Должна быть какая-то активность в противодействии злонамеренным недоучкам, которые это вранье распространяют. Надо сделать так, чтобы было стыдно верить в эту чушь. Чтобы таких людей в приличное общество не пускали. Но сейчас практически ничего для этого не делается. И ученые, хотя они сейчас тоже не пользуются большим авторитетом, должны более активно разъяснять. Я всегда с удовольствием соглашаюсь на интервью, потому что считаю важным, чтобы люди слышали правду.

Если будет продолжаться как сейчас — в России 30 процентов населения привилось — сколько времени уйдет на вакцинацию? Или сколько уйдет времени, чтобы все в конечном итоге переболели? И несомненно, при этом в России умрут миллионы людей. Подумайте, если, по официальной статистике, смертность 4 процента и если рано или поздно переболеют все, то умрет 4 процента населения, а это 6 миллионов человек! В любом случае наступает зима, и я не вижу, почему что-то должно измениться до весны, если только не ввести драконовские меры. А что будет дальше… Я не очень оптимистично смотрю на перспективу, что пандемия завершится очень скоро.