Айдар Гузаиров: «В России задачу суверенного интернета можно решить не раньше, чем через два года»

«Уровень технологий таков, что соцсети вполне можно будет блокировать»

— Айдар, почему на этой неделе Роскомнадзор обрушился именно на «Твиттер»? Ведь это не самая популярная соцсеть в России. Она оказалась самой принципиальной и не пошла на компромиссы с нашими властями?

— Вы уже сами начали отвечать на этот вопрос — эта соцсеть, по нашим оценкам, действительно небольшая: в России у нее лишь порядка миллиона пользователей.

Считаю, Роскомнадзор просто провел эксперимент, и это была отработка каких-то регламентных, технических инструментов. С помощью этих инструментов они собираются оказывать некое давление на соцсети, чтобы принудить их к диалогу и к исполнению требований, которые выдвигают власти.

«Твиттер» оказался самой «безболезненной» площадкой для таких экспериментов. Хотя с точки зрения политизированности «Твиттер» — самая скандальная сеть. И в России, и в мире: мы же помним, как аккаунт Дональда Трампа просто удалили оттуда.

— А диалог власти и зарубежных соцсетей по поводу контента, на ваш взгляд, вообще возможен? Может быть, он уже идет? А если нет — то что впереди? Реальная блокировка того же «Твиттера», «Фейсбука», «ТикТока», YouТube?

—Учитывая охват этих соцсетей, было бы странно, если бы этот диалог не велся. Говоря с точки зрения специалиста по информационной безопасности, сейчас уровень технологий таков, что соцсети вполне можно будет блокировать и ограничивать к ним доступ, в том числе — и по VPN-каналам.

VPN — это же не панацея, и не стоит думать, что тут мы легко обойдем блокировку. Есть пример Китая, который еще в конце 90-х начал двигаться в этом направлении — сейчас это некий образец для многих стран. Пример Китая говорит о том, что технические ограничения на уровне государства — это осуществимо. Поэтому российские власти на примере «Твиттера» и отрабатывают механику для того, чтобы иметь техническую возможность регулировать деятельность соцсетей. И если они в этом добьются успеха (а я считаю, что рано или поздно это произойдет), у них будут весомые аргументы для соцсетей, чтобы привлечь их к диалогу. Конечно, «Твиттеру» с точки зрения коммерции Россия не так интересна, но вот те же YouTube, Facebook будут стремиться найти с властями компромисс.

— Но согласитесь, трудно поверить в грядущие блокировки самых популярных сетей: мы все же не Китай с жесткой системой власти. Блокировка того же YouTube может вызвать громадное негодование и сильно снизить рейтинги власти. Как говорили многие эксперты, с такой мерой Россия уже опоздала — этим надо было бы заниматься 20 лет назад, и вот тогда в 2021-м было бы проще избегать народного возмущения. Вы согласны?

— Вы правы: интернет конца 1990-х и 2021 года — две разные вещи. Интеграция нашего общества и бизнеса в глобальную Сеть и сервисы крайне высокая. И это не только соцсети. Да, с одной стороны, стало легче — мы можем брать лучшие практики Китая. Но для того чтобы «провернуть фарш назад», надо очень серьезно думать — задача это не самая простая. Хочу верить, что в России не будет тотальной блокировки сайтов или соцсетей, но, повторю, технически это возможно, хотя работа займет не месяц и не год. Это долгий путь.

Хочу верить, что в России не будет тотальной блокировки сайтов или соцсетей, но, повторю, технически это возможно, хотя работа займет не месяц и не год. Это долгий путь

«Пользователей соцсетей надо приучать к цифровой гигиене»

— А пока неэффективность блокировки в борьбе с нелегальным контентом продемонстрировал Telegram. В 2017 году РКН так и не смог его заблокировать, в итоге мессенджер оставили в покое. Несколько месяцев назад ведомство даже завело в Telegram собственный канал. При этом не было слышно, что Дуров дал ключи от шифрования данных. Как это правильно политически понимать? Не означает ли это, что какие-то договоренности все-таки были достигнуты за кулисами?

— Можно предположить, что у государства не было технической готовности заблокировать Telegram. Возможно, история с соцсетью Дурова имела и серьезную социальную окраску (все-таки пользователей Telegram существенно больше, чем «Твиттера»). Можно предположить, что Дуров мог пойти на договоренности с властями — возможно, он и не передал им ключи шифрования, но какую-то регуляторную деятельность в сети все же проводит.

— Или власти убедились, что серьезной опасности от Telegram не было?

— Нормы цивилизованного общества, в котором мы живем, должны перетечь и в цифровой мир. Меня как обывателя волнуют вбросы в соцсети, связанные с детским суицидом. Я понимаю, что все это реально, что можно управлять общественным мнением и раскачивать ситуацию, а подобный контент в цивилизованном обществе запрещен.

Мы же с вами не видим таких посылов на улице, и мы не говорим, что нас ограничивают в свободах, — это некая социальная норма. И я за то, чтобы такие нормы были спроецированы и в цифровой мир.

— Но группы про детские суициды — это про «ВКонтакте», а не про «Твиттер» или Facebook. При этом никакой речи о блокировке «ВК» не идет.

— Не исключен вариант, «Твиттер» принципиально не идет на диалог с властью, и это первопричина. А вот «ВКонтакте», скорее всего, с ней в плотном взаимодействии. И та цензура, о которой мы с вами говорим, в VK более ожидаема.

— Хочется надеяться, что мы увидим цензуру в хорошем смысле — направленную против суицидальных намерений или, к примеру, против детской порнографии.

— Конечно, в хорошем — нас как пользователей соцсетей все же нужно приучать к цифровой гигиене, это важный вопрос смены привычек. Тот этикет, которому мы все следовали с детства, был дан нам предыдущими поколениями, а формирование «цифрового этикета» — это уже наша задача, которую предстоит решить сейчас.

В соцсетях этикета, можно сказать, нет. С конца 90-х соцсети — это место безответственного общения, люди могут писать и публиковать практически все что угодно. И это серьезная общественная проблема. Дело даже не в цензуре, а в элементарной вежливости.

Думаю, когда люди начнут осознавать, что они не могут скрыться за виртуальными персонажами и несут персональную ответственность за действия в Сети, — это серьезно изменит повестку того, что публикуется в сетях.

Тот этикет, которому мы все следовали с детства, был дан нам предыдущими поколениями, а формирование «цифрового этикета» — это уже наша задача, которую предстоит решить сейчас. В соцсетях этикета, можно сказать, нет

«Мы не верим, что были атаки на госсайты»

— Когда РКН начал замедлять работу «Твиттера», как мы знаем, «упали» сайты многих госучреждений. Насколько смешно предполагать, что это ответ американских хакеров?

— Да, мы видели, что в сетях начинается раскачка события, попытка манипуляции общественным мнением. Но, на наш взгляд, это была довольно топорная работа, дилетантский уровень.

Мы не верим, что были атаки на госсайты — мы верим, что были какие-то технические проблемы. Не хочу оскорбить коллег из «Ростелекома», но, возможно, именно введение технических ограничений для «Твиттера» повлекло за собой технические работы. Возможно, где-то сработал человеческий фактор.

Почему мы считаем, что атак хакеров не было? Потому что для того, чтобы заблокировать такое количество ресурсов, необходимо провести DDoS-атаку — когда на ресурс направляется огромное количество трафика. И невозможно сделать это абсолютно незаметно — ведь все операторы так или иначе мониторят состояние своих систем, своих сетей. Кроме того, есть ряд агентств, которые работают в системе информационной безопасности, и они зафиксировали бы все эти аномальные активности. В общем, ничего такого тут не произошло — это были технические проблемы, и они были устранены.

— Но ведь американское правительство якобы угрожало нам кибератаками?

— Ребята из нашего SOC подняли первоисточник — публикацию в The New York Times, перевели эту статью и выяснили: речь в ней не идет о массовых атаках на российскую интернет-структуру, ибо это означало бы интернет-войну, а это достаточно серьезный политический шаг. И я не думаю, что такой шаг нужен США. И с другой стороны, если смотреть на проблематику информационной безопасности, то надо прямо сказать — абсолютно защищенных систем в мире сейчас нет.

Вот мы сейчас с вами общаемся при помощи смартфонов, подключенных к интернету, и наши с вами два устройства уже находятся в агрессивной среде. А стало быть, потенциально до них могут достучаться хакеры — что в принципе, наверное, и происходит у некоторых людей. У многих есть мобильные банк-клиенты, а значит, вы представляете интерес для интернет-хакера, который может пробраться к вам в смартфон и утащить у вас деньги.

И возвращаясь к проблематике кибератак — хакеры тратят серьезные деньги на то, чтобы исследовать системы, которые они атакуют. Особенно если мы говорим о системах госуровня России. Речь может идти об огромных капиталовложениях, о больших человеческих ресурсах, и я не думаю, что хакеры из спецслужб захотят просто продемонстрировать свою силу и обнаружить свои лазейки и находки, в которых они сделали «закладки». Я скорее поверю, что хакеры берегут свои инструменты для какого-то часа икс, когда будет что-либо серьезное. Это может быть, не дай Бог, кибервойна или ситуация, когда киберпреступники решат продать найденную уязвимость за огромные деньги. А сделать это все показушно, да еще и бесплатно? Я в этом случае просто не понимаю: для чего?

Я не думаю, что хакеры из спецслужб захотят просто продемонстрировать свою силу и обнаружить свои лазейки и находки, в которых они сделали «закладки». Я скорее поверю, что хакеры берегут свои инструменты для какого-то часа икс, когда будет что-либо серьезное

«Если у народа заберут YouTube, то этот вакуум точно заполнит другое приложение»

— Как относиться к разговорам, что после «Твиттера» власти займутся и YouTube?

— Это, скорее всего, манипуляция общественным мнением. Вернемся к ситуации с «Твиттером» — ведь проблемы с ним на этой неделе мало кого задели. Даже, думаю, самих его пользователей все это мало коснулось. Я даже не понимаю, как измерить, произошло замедление работы ресурса или нет. Ведь специфика «Твиттера» — короткие сообщения, которые сложновато где-то регулировать.

Но, понимаете, людям всегда интересно говорить: «Смотрите-ка, что происходит с «Твиттером! Это точно произойдет и с YouTube!», потому что подобные выводы сразу же вызовут отклик в сердцах. И повторю — такие платформы, как YouTube, точно будут стремиться к нахождению компромисса с российскими властями.

Вот смотрите: к чему привело закрытие интернет-границ в Китае? В России очень популярен WhatsApp, а китайцы вместо него создали WeChat — мессенджер замечательный, эффективнее и продуктивнее, в нем большее количество сервисов, чем в Telegram и WhatsApp. В искусственно ограниченной среде китайцы вырастили серьезного конкурента, который вскоре «пошел на мир». Возможно, такие же предпосылки были и с AliExpress, который, наверное, сейчас очень сильно выигрывает у американского сервиса Amazon.

И я полагаю, что таким коммерчески заинтересованным сервисам, как YouTube, проще все же внедрять у себя разумную цензуру — ту, о которой мы с вами уже говорили, некие этические правила. И возможно, от такой цензуры YouTube и выиграет больше.

— Можно ли предполагать, что Россия сможет сделать свой YouTube, если все-таки что-то пойдет не так? Ведь, например, у нас «ВК» популярнее Facebook, а «Яндекс» не особенно уступает Google?

— Технически это возможно. Если у народа заберут YouTube, то этот вакуум точно заполнит другое приложение, но сейчас YouTube устраивает очень многих, и меня в том числе. И у меня нет в мыслях искать ему какую-то альтернативу.

— YouTube — слишком важная площадка и для экономических интересов россиян, чтобы ее закрывать.

— Да, он сильно коммерциализирован. И так как для YouTube деньги — это основной стимул для развития, они будут договариваться с властями и идти на разумные уступки. А серьезных ограничений не будет. Я не вижу каких-то причин для паники и для беспокойства, но наблюдать за ситуацией нужно.

Если у народа заберут YouTube, то этот вакуум точно заполнит другое приложение, но сейчас YouTube устраивает очень многих, и меня в том числе

«Если государство хочет быть сильным, оно должно иметь возможность интернет-независимости»

— Как вы думаете, насколько жива идея введения в России суверенного интернета и пора ли уже беспокоиться, что это будет путь к закрытию привычной нам Сети?

— Шаги в этом направлении будут совершаться. Но именно для того, чтобы была альтернатива, а не для того, чтобы закрыться от всего мира, — это с одной стороны. А с другой стороны — ведь уже пытались как-то отрапортовать и продемонстрировать, что мы можем это сделать. Но эксперимент, который проводило Минцифры в 2019 году, закончился неудачно. Прецедент Китая доказывает, что суверенный интернет возможен. С технической точки зрения в России такую задачу можно решить не раньше, чем через два года.

Если государство хочет быть сильным, то оно должно иметь возможность ввести интернет-независимость, особенно когда речь идет о внешних угрозах. Жители страны должны иметь возможность связаться друг с другом по электронной почте, в соцсетях, мессенджерах — и не зависеть при этом от внешних факторов. Но это не означает, что у нас будет новый «железный занавес», что это будет чисто локальная сеть внутри России. Просто произойдет усиление российских позиций в интернет-пространстве.

В некотором смысле суверенный интернет — это возможности для развития собственных интернет–проектов внутри России на привилегированном уровне. Это как опыт с импортозамещением — отказавшись от закупок американского софта и «железа», мы наблюдаем бум IT-компаний России. Продуктов они производят много, и что очень важно — они начинают продаваться за пределами России. Здесь можно провести аналогии со спортом: чем престижнее внутренние соревнования в стране, тем лучше выступают спортсмены на международных соревнованиях. В этом смысле нам есть куда двигаться.