«Идея объединения Татарстана и Марий Эл тоже хорошая»

«Реформа, придуманная не на месте, а в Москве, не дает позитивного эффекта, а ровно наоборот»

— Илья, что вообще дало укрупнение, произошедшее в России с несколькими субъектами? Решило ли оно какие-то проблемы регионов, которые копились там годами?

— Что дает укрупнение, можно проследить на трех примерах — объединения Красноярского края с Таймыром и Эвенкией; Пермской области и Коми-Пермяцкого автономного округа в Пермский край и Камчатской области с Корякией в Камчатский край.

И если в Пермском и Красноярском краях с объединением двух субъектов в жизни простых людей мало что поменялось, то для крупных корпораций, которые занимаются на этих территориях добычей полезных ископаемых, логистикой территорий, изменения были существенные. Они получили возможность, не согласуя какие-то решения с небольшими автономиями типа Таймыра, развивать свой бизнес.

Но последние события показывают, что эти интересы бизнеса, в общем-то, могут привести скорее к негативным вещам, судя по истории с разливом дизельного топлива под Норильском, которое, как известно, ушло в Северное море. Если раньше местные жители — жители Таймыра — по этому поводу могли поднять какой-то шум и власть округа могла бы реагировать на это возмущение, то теперь подобные вопросы решает уже губернатор единой территории. Но губернатор на эти территории смотрит менее пристально, чем смотрели бы местные руководители.

С другой стороны, если взять ту же Камчатку с Корякией, то тут важно знать, что раньше Корякия находилась в плачевном состоянии — в регионе постоянно что-то горело, тонуло, не хватало техники. А с вхождением в Камчатку ее жителям стало проще — военные службы, службы МЧС стали работать и на этот регион. Да и время поменялось — ситуация, когда округу не хватало денег на покупку и ремонт техники, уже ушла, и удаленная территория стала обслуживаться таким же образом, как и все области страны.

Время поменялось — ситуация, когда округу не хватало денег на покупку и ремонт техники, уже ушла, и удаленная территория стала обслуживаться таким же образом, как и все области страны

Центр интуитивно полагал, что историю с объединением Корякии и Камчатки можно повторить и с Ненецким автономным округом — мол, жители НАО получат в случае объединения с Архангельской областью качественное медобслуживание. Но так как Ненецкий округ очень малочисленный, а денег там много — выходило, что бюджет округа придется поделить с Архангельском. Поэтому получалось, что блага, которые были обещаны НАО, надо было покупать, а это не нашло поддержки людей.

— Когда затевалась эта реформа с объединением субъектов, федеральные власти хотели сократить бюрократические расходы и усилить контроль за расходованием средств в ряде регионов. Это удалось им?

— К сожалению, когда в России проводятся реформы по оптимизации и эффективности, у нас так принято, что все это заканчивается еще большим разрастанием штата чиновников, еще большей бюрократизацией и коррупцией. Почему так происходит, можно рассуждать очень долго, но пока выходит так, что укрупненные территории не стали требовать уменьшения управленческого аппарата, который бы их обслуживал.

Когда мы, к примеру, будем говорить о бюрократизации Ненецкого округа — тут понятно, что есть проблема северного завоза, проблемы экологии и добычи газа. И эти вещи локально курируются лучше, потому что там понимают потребности округа. А в центре — в Москве — кажется, что НАО может жить по тем же лекалам, что и условная Москва. И попытка снизить бюрократическое давление введением каких-то схем, KPI и прочего оборачивается тем, что вместо понятных систем работы, которые были организованы снизу в самом регионе, навязывается какая-то сложная и непонятная схема, в которой много лишнего формализма.

Реформа, придуманная не на месте, а в Москве, не дает позитивного эффекта, а ровно наоборот — начинаются какие-то непонимания, какие-то бесконечные поездки в Москву на согласование, назначаются какие-то кураторы, образуются полпредства, министерства и так далее.

Возьмите Дальний Восток: там столько ведомств создали — и корпорацию развития этого региона, и Министерство Дальнего Востока, и то же полпредство, но при этом территорию никто так и не содержит должным образом. И возникает вопрос: а что же нужно, чтобы территория заработала?

Реформа, придуманная не на месте, а в Москве, не дает позитивного эффекта, а ровно наоборот — начинаются какие-то непонимания, какие-то бесконечные поездки в Москву на согласование, назначаются какие-то кураторы, образуются полпредства, министерства и так далее

Депрессивное Забайкалье мог бы спасти бурятский фактор

— Кстати, про Дальний Восток. Вы, конечно, упомянули в позитивном ключе объединившиеся Камчатку и Корякию, но ведь мы имеем еще и Забайкальский край, который родился через объединение Читинской области и одного из национальных округов. Я часто слышал читал о жуткой депрессивности и упадке этого субъекта федерации.

— Да, в Забайкалье ранее были очаги бурятских территорий, были они и в Иркутской области, и, на мой взгляд, национальная цепочка могла бы влиять на развитие территорий. Да, национальные территории могут быть и депрессивными — население там может спиваться, экономика — не развиваться, инвестиции туда не идут. Но вот бурятский потенциал в самой Бурятии используется активно — у них есть буддистские связи с Китаем, и если бы не исчезли бурятские автономии, восточное влияние бурятов можно было бы использовать для наращивания экономического потенциала с теми же Китаем, Монголией. И если для Иркутской области бурятский фактор неактуальный — она и так достаточно развитая, то вот депрессивное Забайкалье этот фактор мог бы как-то спасти.

Мне думается, что автономия как элемент самоуправления — это линия, которая не должна быть врагом федерального центра. Важно лишь выработать к ней подход. Да, центр боится, что в России будет второй парад суверенитетов, но почему бы не формулировать для автономных территорий и какие-то интересные идеи, какие-то смыслы?

Ведь это же смешно, когда центр решает объявить на Камчатке, скажем, год городской среды — лавочек, велодорожек и так далее. И Петропавловск-Камчатский начинает перестраиваться под эти нужды, хотя в регионе на повестке стоят совсем другие вопросы — скажем, формирование в городе какой-то единой градостроительной политики. А в автономии тем более стоят другие вопросы, а не велодорожки, и они требуют еще более индивидуального подхода.

«Чтобы не создавать очаг напряжения, идею отодвинули, но к ней вернутся»

— Тогда логично получается, что индивидуальный подход к НАО не был продемонстрирован центром и людям внятно не объясняли идеи укрупнения?

— Идею объединения НАО с Архангельской областью пытались смоделировать давно. Где-то еще в 2004 году центр пытался приступить к идее объединения, но этот случай был один из самых сложных: территория НАО богатая по доходам, а если была бы бедная, вопросов с идеей не возникало бы. Когда же тебя не просто присоединяют куда-то, а предлагают еще и поделиться чем-то, это уже другое.

Да, территория НАО — это территория России, но у людей в НАО уже сформировался особый подход к организации собственной жизни. Они и культурно, и традиционно, и экономически чувствуют свою самостоятельность. И когда встал вопрос об объединении двух субъектов, он должен был учитывать какую-то интеграцию — то есть мы не просто включаем ненцев в Архангельскую область, Коми или еще куда-то, а говорим, что регион от этого выиграет. Допустим, диверсифицируется экономика, регион будет не только жить за счет газа, но и развивать свою интеллектуальную базу.

Да, территория НАО — это территория России, но у людей в НАО уже сформировался особый подход к организации собственной жизни. Они и культурно, и традиционно, и экономически чувствуют свою самостоятельность

А получилось что? Давайте, мол, маленький богатенький регион включим в большую Архангельскую область, решив вопрос с поступлением средств бюджета в Архангельск — все равно в НАО живет мало людей и чего, мол, их слушать. Вот эта неучтенка и вызвала непонимание людей, которые испугались, что это нарушит их традиционные права.

Кстати, когда республиканские или окружные власти получают право вести самостоятельную повестку, они добиваются лучших результатов.

Якутия, к примеру, активно развивает IT-кластер, и теперь видно, что республика хорошо вписывается в рынок IT-технологий, в рынок цифровизации. Почему бы и другие регионы Севера не подключить к таким программам цифровизации — тем более что и энергия в Сибири и на Дальнем Востоке дешевая? И думаю, что боязнь еще и потерять право на развитие, став придатком области, доминировала и в самостоятельном НАО — с объединением может получиться, что бывший округ станет окраиной.

— Можно уверенно сказать, что тема объединения НАО и Архангельской области окончательно снята с повестки авторов идеи — тех же губернаторов этих регионов?

— Честно говоря, я не понял, отказались ли от этой идеи. То ли губернатор Архангельской области Цыбульский, то ли Бездудный из НАО говорили, что нет, все равно нужно объединять, что население этого пока не понимает, а через 20 лет оно оценит идею. Я думаю, что пока народ послушали вынужденно — и в связи с протестным голосованием НАО по Конституции, и в связи с ухудшением социально-экономической ситуации.

И чтобы не создавать на ровном месте очаг напряжения, идею отодвинули, но к ней вернутся, как только это станет возможным. И может, это произойдет раньше, чем мы думаем — возможно, перед выборами в Госдуму возникнет идея мобилизовать тот же архангельский электорат на такое объединение.

Удмуртия + Кировская область, Псковская область + Ленинградская...

— Идею укрупнения власти будут продолжать? Есть ли все-таки смысл в объединении других регионов России?

— В последнее время речь, кажется, заходила о 15 регионах страны, которые могут объединить.

Навскидку вспоминаю идею объединить Удмуртию с Кировской областью, Псковскую область с Ленинградской, Курганскую с Тюменской. Принцип тут понятен — подтянуть слабые регионы к более сильным, чтобы сформировать качественно другое бюджетное распределение.

Правда, я не знаю, чем такая идея может помочь — деньги-то в любом случае федеральные и бессмысленно считать, что если Курган объединят с Тюменью, то он станет получать больше федеральных средств. Что мешает сейчас федеральному Минфину направить в Курган больше денег? Сейчас же нет такого правила, что область получает в бюджет столько, сколько заработала — самый дотационный регион типа Чечни может получать денег больше всех, а донор типа Иркутской области — меньше всех. И ни у кого не возникает вопрос, почему так — просто так решили в Москве.

Деньги-то в любом случае федеральные и бессмысленно считать, что если Курган объединят с Тюменью, то он станет получать больше федеральных средств

— Но могут быть положительные примеры?

— Говоря о том, какие регионы следовало бы объединить, чтобы последовала какая-то экономическая эффективность, тут как яркий пример выделю Москву и Московскую область. Де-факто это один большой регион, но из-за огромных денег, которые там вращаются, администрации этих двух субъектов постоянно находились в состоянии войны и конкуренции. Все это мешало распределять трудовые силы, правильно развивать логистику — каждый просто тянул на себя одеяло финансирования. И хотя после Лужкова и Громова Собянин и Воробьев стали более федерально ориентированными, осталась всепоглощающая любовь Москвы к присоединению территорий. Хотя та же Новая Москва развивается хуже, чем отдаленные территории старой Москвы. Кроме того, расширение производств и числа людей на территории города бессмысленно — это рождает коллапсы с транспортом, рост цен на парковки и прочее. Если бы Москва и область стали единым регионом и распределяли бы жилье, финансы, инфраструктуру так, чтобы разгрузить Москву, — это было бы благим делом.

Есть еще территории Ленинградской и Псковской областей, которые объединившись, могли бы задать тонус вот какого плана: на территории Псковской области очень мало производств, там большие проблемы с рабочими местами, а Ленинградская область могла бы вынести свои производства именно туда и решить проблемы той же логистики. Другой вопрос — что это объединение даст с административной точки зрения.

Захочет ли губернатор вновь образованной территории заниматься развитием дальней окраины и что его подстегнет к этому? Если для этого будет выделен федеральный транш — конечно, он будет это делать. А если это будет касаться средств от внутренней экономики, то не уверен — я не думаю, что у нас сейчас в регионах такие губернаторы, которые в кровь руки сотрут, чтобы поднять новую территорию: они лишь исполнители приказов из центра и чаще всего не имеют инициативы.

За что уважают элиты Татарстана

— Возможно ли объединение Татарстана с кем-то из небогатых соседей? Скажем с Марий Эл?

— Идея объединения Татарстана и Марий Эл тоже хорошая — ваша республика одна из крупнейших в России по нефтедобыче, а в Марий Эл нефть ищут уже 30 лет (хотя предыдущий глава республики говорил, что он знает, где есть нефть, но ее в Марий Эл никто так и не обнаружил). И, конечно же, при вхождении в Татарстан Марий Эл могла бы нарастить свой производственный потенциал за счет многочисленных татарстанских предприятий — в Казани, как в Москве и в Петербурге, есть переизбыток необязательных для этих городов производственных территорий, а современная инфраструктура позволяет перенести их с организацией жилья тех же рабочих на другие территории.

По сути, конечно же, это была бы госплановская практика — начальник планирует, где у нас и что будет производиться, что для этого нужно, где люди будут жить и так далее. Но Россия своего рода империя — тут никуда от этого не денешься. У нас экономика экспансивная, в которой гонят людей на освоение новых территорий.

Идея объединения Татарстана и Марий Эл тоже хорошая — ваша республика одна из крупнейших в России по нефтедобыче, а в Марий Эл нефть ищут уже 30 лет

У нас невозможно без волюнтаризма — а стало быть, возможно вынесение, скажем, многих зерновых предприятий Татарстана в Марий Эл. Все это дало бы буйный рост сельского хозяйства, логистику по заготовкам и вместе с тем развило бы экономику того или иного района Марий Эл.

Если мы идем рыночным путем, то есть создаем агломерации «Москва», «Казань» и сокращаем расходы на то, на другое, людей хотим иметь под боком — то маленькие регионы окажутся заброшенными. Какой путь развития кажется передовым, должно выбрать начальство — сталинский, в ущерб госбюджету или частным бюджетам, но с перспективой на будущее, или рыночный путь, чью эффективность мы за 30 лет существования новой России так и не поняли.

Пока наша экономика слишком мала и провинциальна. Мы сейчас стоим на каком-то административном перепутье, и идея с объединением территорий — это во многом еще и вопрос стратегии, которую власти предстоит выбрать.

— Может ли помешать объединению, скажем, нацреспублик с богатыми областями или другими такими же республиками национальный фактор?

— Мне думается, что национальный фактор в этом вопросе уже не должен присутствовать. Это СССР породил национальный фактор, когда в той же Средней Азии выпячивалось то, что есть национальная элита, есть национальные особенности — и в силу этого им надо давать все лучшее. Но все ровно к этому и привело — постоянное кормление национальных республик привело к тому, что те почувствовали какую-то свою исключительность, и как только появилась возможность выхода из СССР, некоторые из них об этом заявили.

Россия этого не повторит — смысл Москве пестовать элиты по национальному признаку? Подход при объединении нацреспублик или области с нацреспубликой должен быть и будет деловой — ведь элиты Татарстана уважают не из-за того, что они татарские, а за то, что они умеют контролировать ту часть финансовых потоков, которые не тратятся, а способствуют развитию региона и держат экономику.

Конечно, национальный фактор как-то учитывается — культурно и религиозно, но возможное объединение в наших условиях — это чисто административная история. Люди-то останутся россиянами, и муссировать тут национальный вопрос как-то непродуктивно.

Если есть необходимость в объединении, не нужно это привязывать к каким-то национальным особенностям. Ведь НАО не объединяется с Архангельском не от того, что архангелогородцы покорят ненцев, а потому что в НАО просто боятся падения уровня жизни.

Элиты Татарстана уважают не из-за того, что они татарские, а за то, что они умеют контролировать ту часть финансовых потоков, которые не тратятся, а способствуют развитию региона и держат экономику

— Можно ли предполагать, что несмотря на конфуз с объединением НАО и Архангельской области, крупные регионы на карте России все-таки возникнут?

— Объединение НАО и Архангельской области чисто технологически было сделано провально, но я не думаю, что вопрос объединений регионов для Кремля закрыт — просто будут пересмотрены подходы и методы. Ведь никто же не против развития регионов и никто не против того, чтобы укрупнение служило какой-то общей цели — развитию российской экономики или той или иной территории. Если в основе объединения лежат позитивные моменты, которые и люди понимают, и которые начальство им может объяснить, а не хитрить, как часто это бывает. Если же целью будет переложить деньги из одного кармана в другой, это всегда будет давать протестную волну, что может потом привести и к росту каких-то сепаратных настроений.