«Немцев победили не генерал Мороз и не генерал Грязь, а вполне конкретные командиры и бойцы Красной Армии»

«На территорию СССР пришла лучшая сухопутная армия в мире»

— Максим Викторович, почему немцы дошли до Москвы всего за 4 месяца, а потом советские войска шли до Польши несколько лет?

— Имел место целый комплекс причин. Самая главная из них заключается в том, что в 1941 году была очень серьезная качественная разница между Красной Армией и Вермахтом. На территорию СССР пришла, без преувеличения, лучшая сухопутная армия в мире. Это выражалось не только в цифровой табличной численности пехоты, танков, артиллерии или авиации. Например, в плане количества танков, самолетов и артиллерийских орудий Красная Армия была по таблицам сильнее Вермахта. Однако немецкая армия была уже сбалансирована и имела немалый опыт побед в войне против Польши, стран Бенилюкса, Скандинавии и, конечно же, в первую очередь Франции. В принципе, несмотря на все свои проблемы, эти армии были одними из сильнейших в мире.

Поэтому наши войска летом 1941 года были попросту не готовы на равных сражаться с немецкой военной машиной. Плюс нужно учитывать, что немцы имели преимущество в развертывании. Они к 22 июня 1941 года держали на границах СССР армию военного времени, а советские войска, несмотря на большую численность техники и вооружения, фактически были еще армией мирного времени, не развернутой по военным штатам.

Но все же самый главный фактор в быстром продвижении немцев — это качественное различие армий. Они имели огромный опыт в плане прорыва обороны, развития успеха и захвата стратегических объектов, в том числе объектов инфраструктуры. Немцы массово использовали механизированные соединения, у советской армии такого опыта не было. На первый взгляд, военной техники было много, но как ее использовать в современной войне, Красная Армия просто не знала. Например, наша армия не имела опыта использования своих крупных танковых соединений, механизированных корпусов.

У нас принято сравнивать тяжелый советский танк КВ и немецкие средние танки, но главное в реальном бою — это не броня и вооружение, пусть это и важные характеристики. Главное — то, как используются эти машины. Немцы совмещали в своих танковых дивизиях, помимо танков, мотопехоту, моторизованную артиллерию, которая передвигалась достаточно быстро с использованием скоростных тягачей. Эти технические факторы добавились к тактическим и дали высокое качество ведения боевых действий, которое немцы продемонстрировали в 1941 году.

Если вернуться к опыту военных действий, то можно сказать, что освободительный поход Красной Армии 1939 года, конфликты с Японией и советско-финляндская война не дали нашей армии опыта по-настоящему масштабной современной войны. Именно поэтому продвижение противника было столь стремительным.

По мере приобретения Красной Армией тяжелого боевого опыта, завоеванного большой кровью, уровень ее стал повышаться. И постепенно он стал приближаться к немецкому. Это мы говорим уже, конечно, не про 41-й год. В середине войны уже шли сражения качественно равных армий.

А в начале войны немцы имели преимущество в тактическом плане, в подготовке пехотных частей и подразделений. Немецкие штурмовые группы довольно успешно взламывали практически любую оборону. Пользуясь отлаженным взаимодействием пехоты и артиллерии, привлекая свои пикирующие бомбардировщики, немцы взламывали оборонительные линии. И потом уже в эти «проломы» вводились крупные моторизованные корпуса и развивали успех.

При этом я прочитал довольно много немецких документов о задержках в наступлении. Например, на калининском направлении осенью 1941 года части немецкой 3-й танковой группы вынуждены были в какие-то моменты останавливать наступление, потому что могли по нескольку суток ждать доставки горючего. Даже передовым танковым частям приходилось иногда доставлять топливо транспортными самолетами, поэтому для Вермахта очень важно было захватить советские аэродромы. Не стоит думать, что немцы шли в таких идеальных условиях, нигде не останавливаясь. В моменты таких вынужденных задержек, кстати, нашим обороняющимся частям нередко казалось, что немцев удалось остановить.

При этом не следует думать, что в начале войны наши войска только проигрывали. Успешные действия со стороны Красной Армии, безусловно, были и в 41-м году. Оборонительная стадия битвы под Москвой изобилует вполне удачными контрударами.

«Опыт Первой мировой войны у нас был в целом потерян»

— Вы говорили о новой штурмовой тактике немцев. Это была теоритическая разработка немцев, их генштаба, или она родилась на полях сражений Второй мировой войны?

— Это был, прежде всего, опыт Первой мировой войны. Немцы и другие европейские армии столкнулись тогда с позиционным кризисом, когда солдаты могли сидеть в окопах месяцами без продвижения вперед. И одним из выходов из этой ситуации как раз и были штурмовые действия пехоты. Стандартное представление о том, что артиллерия разрушает оборону противника, а пехота ее просто добивает и занимает, потерпело крах в Первую мировую. Немецкая пехота на заключительном этапе Первой мировой войны демонстрировала очень высокий уровень штурмовой тактики. Французы также владели этой тактикой.

Здесь сказался следующий фактор: немцы проиграли войну, а французы выиграли. У победивших армий часто так бывает, что ее генералы готовятся к прошедшей войне. То есть французы полагали, что новая война будет развиваться по тому же сценарию, что и Первая мировая. Немцам же нужно было придумать что-то неординарное, чтобы своего «нового-старого» противника победить.

Поэтому во Второй мировой войне немцы опирались на опыт предыдущей войны. Штурмовая тактика в 1941 году не была неким ноу-хау, она была просто очень хорошо продумана и модернизирована.

Яркий пример здесь — это немецкий писатель Эрнст Юнгер, автор очень известного автобиографического произведения «В стальных грозах». Он как раз очень много пишет о том, как развивалась немецкая штурмовая тактика. И приводит немало примеров конкретных боев. Я о нем вспомнил, потому что именно он, среди прочих, вносил изменения в боевые уставы немецкой пехоты после Первой мировой войны. Закаленные в боях ветераны, которые выжили в Первую мировую (между прочим, у Юнгера было 14 ранений), вложили свои знания в развитие нового поколения пехоты. Они модернизировали тактику, действовали при поддержке артиллерии образца 30-х годов. Например, немцы для разрушения укреплений противника нередко использовали зенитные орудия, поставленные на прямую наводку. Это орудия с очень высокой начальной скоростью снаряда, с очень высокой бронепробиваемостью. Они использовались как против самолетов, так и против танков, пехоты, укреплений. Плюс у них было большое количество новых гаубиц и пушек, которые поддерживали пехоту огнем.

Иногда задают вопрос: а куда делись так называемые «линия Сталина», «линия Молотова»? Их разукомплектовали или не использовали? Нет. На самом деле оборонительные сооружения на этих линиях использовались, правда, тогда они назывались укреплениями на старой границе и, соответственно, на новой. Все это летом 1941 года использовалось. Точно так же, как на московском направлении активно использовались оборонительные сооружения, построенные летом и осенью 1941 года. Но не сказать чтобы для немцев это было нечто удивительное, непреодолимое.

У нас зачастую складывается ложное впечатление, что немцы прорывали оборону, навалившись массой танков, как в фильмах (хотя, конечно, бывало и такое). Но чаще именно пехота обеспечивала прорыв обороны. В этом плане Красная Армия образца 1941 года не могла сравниться с Вермахтом, потому что у нас опыт Первой мировой войны был в целом ряде аспектов безвозвратно потерян. Связано это было с революцией, гражданской войной, когда старый офицерский корпус, который имел, пусть далеко не весь, хоть какие-то представления о современной войне, разделился на белых и красных. В результате кто-то эмигрировал, кто-то погиб, кто-то просто растерял былой опыт.

Нужно отметить, что боевых действий, сравнимых по концентрации войск и технических средств с Первой мировой войной, в гражданской войне не было и близко. Таким образом, разница между Красной Армией и Вермахтом была заложена задолго до начала Великой Отечественной войны.

«Фактор погоды, конечно, играл свою роль, но не стоит ее преувеличивать»

— Немецкая армия была готова к «русской зиме» в 1941 году? Есть мнение, что именно она остановила ее продвижение, что немало бойцов Вермахта скончались от обморожения.

— В данном случае мы имеем дело со штампом. Во-первых, нужно учитывать, о каком периоде мы говорим. Когда мы говорим о холодах, мы забываем одну очень важную вещь. В ноябре 1941 года ударили морозы. Они как раз помогли немцам, потому что они «искоренили» распутицу, раскисшие дороги схватились морозцем. И ладно бы только дороги. Все-таки наступлений именно по дорогам советские войска всегда ждали, поэтому на них строились наиболее прочные оборонительные сооружения. Однако, помимо дорог, замерзали озера, речки, поля схватывались морозом, и по ним можно было легко передвигаться и пехоте, и технике.

Поэтому первые морозы немцы встретили очень позитивно. Это дало им возможность не в грязи воевать, а использовать местность для быстрого передвижения войск.

То, что у них не было достаточно зимнего обмундирования, это вполне понятно. Потому что войну действительно планировалась закончить достаточно быстро, еще до наступления зимы 1941 года. Массовые случаи обморожения начались в декабре 41-го года, когда Красная Армия перешла в наступление, и немцам приходилось занимать позиции и отсиживаться в оборонительных сооружениях, либо, еще хуже, отступать по открытой местности. Тут надо сказать, что не весь декабрь были сильные морозы в 30-40 градусов ниже нуля. Например, на калининском направлении в ходе Московской битвы были дни, когда было –10 и –8. И лед на реках мог разрыхляться от перепадов температур, что, например, мешало переправлять наши войска и технику через Волгу для ведения дальнейшего наступления.

Именно в тот момент, когда немецкие части, лишенные транспорта, горючего, выгоняли на мороз и вынуждали отступать, росло количество обморожений. Но не нужно думать, что в Красной Армии не было обморожений и что сибирские дивизии в полушубках и валенках в едином порыве обрушились в ноябре—декабре 41-го на Вермахт. Тут надо понимать, что в нашей армии тоже были дивизии, которые испытывали проблемы с зимним обмундированием для бойцов. Погода влияет одинаково на обе воющие стороны. Точно так же как распутица не только мешала немцем наступать, но и нашим обороняться. Обороняться в грязи ничуть не проще, чем наступать. Мне попадалось очень много документов, где командиры наших стрелковых частей жалуются на то, что у них мало снарядов и патронов, потому что машины с боеприпасами вязли на раскисших дорогах.

Фактор погоды, конечно, играл свою роль, но не стоит эту роль преувеличивать. Немцев победили не генерал Мороз и не генерал Грязь, их победили вполне конкретные командиры и бойцы Красной Армии.

«Немцы просто не ожидали, что на их пути будут постоянно возникать свежие советские войска»

— Расскажите о том, как немецкие бомбардировщики пытались бомбить Москву уже начиная с июля 1941 года.

— Надо понимать, что Москва была на особом положении как столица СССР. Вокруг нее были собраны огромные силы ПВО. Большое количество средств ПВО сыграло свою роль и в обороне от немецких наземных частей, потому что зенитки активно использовались против танков. Москву защищали на очень высоком уровне. Она в то время уже была мощным аэродромным узлом, на котором базировалось очень много истребителей. Немцы, конечно, прорывались сквозь оборону группами самолетов и отдельными бомбардировщиками. До сих пор в Москве есть следы бомбардировок на отдельных улицах, если внимательно на них смотреть. Москву защищали особым образом, как и Ленинград или военно-морскую базу Кронштадт.

Также в Москве были специальные части, которые поднимали в воздух аэростаты со специальными устройствами для того, чтобы сбивать самолеты противника. Такие случаи были, когда самолеты падали от столкновения с аэростатными заграждениями.

Нельзя сказать, что бомбардировки немцев имели какие-то катастрофические последствия для Москвы. Были города, которые немцы просто сжигали с воздуха. Для городов поменьше налеты немецких бомбардировщиков зачастую были фатальными.

— Какова была расстановка сил перед битвой за Москву и в ее ходе?

— В конце сентября немцы начали знаменитую операцию «Тайфун». Они использовали большую часть своих танковых войск для битвы за Москву. Тут нужно снова сказать, что я против лобового сравнения численности войск, потому что первым же мощным ударом в начале октября немцы создали несколько «котлов», окружений наших войск, в которых погибло, по разным данным, до 1 млн солдат Красной Армии. Уже к 7—10 октября 1941 года немцы могли быстро продвигаться к Москве в пространстве, очень слабо защищаемом частями Красной Армией. Но тут и сами немцы совершают большую ошибку, и свою 3-ю танковую группу поворачивают на калининское направление. Значительная часть и других соединений отвлекается непосредственно от Москвы.

Для того чтобы затыкать многочисленные прорывы, которые образовывались после крушения советской обороны в начале октября, Красной Армии нужно было постоянно перебрасывать свои новые силы. Это была такая своеобразная гонка. Либо немцы займут очередной стратегически важный пункт на пути к Москве, либо наше командование успеет перебросить туда новую стрелковую дивизию с востока — с Дальнего Востока, из Сибири и Средней Азии. Знаменитая 316-я (Панфиловская) дивизия была сформирована как раз в Средней Азии, в Казахстане. В результате немцы просто не ожидали, что на их пути будут постоянно возникать свежие советские войска. Сравнивать здесь численность немецких и советских войск бессмысленно, потому что каждый день битвы это соотношение будет сильно варьироваться. И эти «голые» цифры ни о чем не будут говорить.

Главную роль играли стратегические ходы руководства армий, а не тактические успехи и неудачи. Хотя, повторюсь, важность тактики тоже нельзя забывать.

— Какие книги вы посоветуете прочитать тем, кто интересуется историей Великой Отечественной войны?

— Здесь можно выделить категорию научно-популярной литературы о Великой Отечественной войне. Универсальными книгами о ней являются исследования Алексея Исаева. Но можно сказать, что сейчас в нашей стране идет так называемая «новая волна» историографии периода 1941—1945 годов, появляется очень много молодых авторов. С другой стороны, например, британский историк Энтони Бивор пишет очень много научно-популярных книг по событиям Второй мировой войны.

Если говорить об отдельных сражениях, то непревзойденным специалистом по Курской битве является Валерий Николаевич Замулин. Про Сталинград пишут Егор Кобяков, Артем Чунихин. Недавно Егор выпустил очень хорошую книгу «Неизвестный Сталинград», а Артем регулярно радует нас интересными статьями. Работают и другие отличные специалисты, всех их, к сожалению, невозможно перечислить в одном интервью.

Есть и классика о Второй мировой войне. Например, о высадке в Нормандии к этой категории относится книга Макса Хастингса «Операция Оверлорд». В общем, интересующимся военной историей всегда будет что почитать.