«Конечно, обычно мы не убиваем старушек, как Раскольников, но это очарование зла есть в каждом из нас»

«Я немного перенасытилась идеями. Это мешало видеть Достоевского как рассказчика»

— Мария Кандида, почему вы начали заниматься русской литературой?

— У моей любви к русскому языку и культуре много причин. В 18 лет мне нужно было выбрать факультет, на котором я хочу учиться. Мне хотелось изучать философию и иностранные языки, и в моем представлении самая философская литература — русская. И с беспечностью, присущей молодости, я сделала свой выбор.

Потом была встреча с великим педагогом, профессором, женщиной. Все другие предметы в университете были просто предметами, а русская литература, которую она преподавала, была жизнью. В один прекрасный день я пришла к ней и заявила, что хочу написать дипломную работу по Достоевскому. Она просто рассмеялась: «Ты молодая, ты ничего не знаешь, весь мир уже сказал важное слово о Достоевском». Но в конце концов мы пришли к компромиссу, она дала мне тему о Вячеславе Иванове и Достоевском.

Так я стала заниматься русской литературой, в частности Достоевским, с точки зрения истории мысли и философии. В тот период мне это очень много дало. Но с течением лет я немного устала, перенасытилась идеями и мыслями. Это мешало мне видеть Достоевского как писателя, рассказчика. И вскоре так случилось, что мне доверили переводить Достоевского: я перевела на итальянский «Идиота» и другие его тексты. Это был для меня новый опыт. Потом я училась и работала в Москве, где познакомилась с прекрасными специалистами.

— Расскажите свою личную историю знакомства с Достоевским.

— Достоевский был первый русский писатель, которого я прочитала. Как и все, в первую очередь я прочитала «Преступление и наказание». Учительница в лицее посоветовала мне, она подтолкнула меня к Достоевскому. Помню, в один прекрасный день в 70-е годы, когда мне было 14 лет, она пригласила в наш лицей священника, возглавлявшего общество русских христиан. Священник приехал в школу и рассказал, чем они занимаются, немного о Советском Союзе, о котором мы ничего не знали, и о Достоевском.

Я первый раз читала «Преступление и наказание» летом в саду под фиговым деревом. Я запомнила это, потому что с дерева падала и оседала на страницах странная липкая пыль, она испортила книгу, но я все равно до сих пор ее храню. Потом я прочитала «Братьев Карамазовых». Это была книга моей мамы. Интересно, что мама, отправляясь в роддом, чтобы родить меня, взяла с собой «Братьев Карамазовых» и читала там этот роман. Теперь я могу пошутить, что это судьба.

Иногда романы Достоевского называют романами-идеями, но я считаю иначе: содержание и форма у него гениально соединяются воедино, и получаются скорее романы-образы

«Как другие европейские мастера прозрения, он ощущал близящийся кризис Европы»

— Что вас привлекло в книгах Достоевского?

— Первое — это смешение света и тьмы, темного и светлого в человеке. Меня как подростка это очень интересовало. Я чувствовала, что герои говорят о важном. В их словах ощущался какой-то другой уровень жизни, жизни более сознательной. И я думала, что это жизнь полная, глубокая, она просто билась на этих страницах.

Вторая тема, которую я лишь спустя время смогла понять в Достоевском, — это погружение в темный мир человека, беспощадный анализ зла. Конечно, обычно мы не убиваем старушек, не многие из нас способны убить своих отцов или покончить с собой, но все-таки это очарование зла существует в каждом из нас. Я называю это комплексом моста или лавиной. Например, Раскольников в романе смотрит вниз на Неву, и это его завораживает, его привлекает пустота. Мы находим это у многих героев Достоевского. Например, в «Игроке». Но Достоевский не говорит об этом прямо. Он, о чем свидетельствуют его записные книжки, сознательно размывает повествование, говорит о многих вещах косвенно, намеренно неявно. «Игрок» весь переполнен метафорами круга и вихря, быстрого и губительного движения вниз, в пустоту. Я много размышляла об этом. Иногда романы Достоевского называют романами-идеями, но я считаю иначе: содержание и форма у него гениально соединяются воедино, и получаются скорее романы-образы. Истина или идея не проявляется прямо, читатель сам постигает ее по мере чтения, она проступает в отношениях между героями, в их диалогах и поступках.

И третье, что меня привлекло, это его мастерство рассказа. У него множество историй внутри других историй, маленьких «камей». И у тебя есть ощущение, что это такой многоуровневый способ повествования: рассказывать что-то другое, которое не есть то, о чем идет речь. Это его прекрасная способность работать с мифом и архетипами, которые воздействуют на нас скрытым образом.

— Вы пишете в аннотации к своей книге «Достоевский», что «его творчество, как-то странно и непрямо подразумевает пророчество». Какие пророчества Достоевского сбылись? Например, известный интеллектуал Джордан Питерсон говорит, что в «Преступлении и наказании» Достоевский показал, что происходит с человеком, который решается нарушить законы Бога, отвергнуть моральный принцип, а также косвенно пророчествует о том, что произойдет со всем обществом в XX веке, когда оно решит, что «Бог умер».

— Когда я писала о пророчествах Достоевского в своей книге, я не имела в виду пророчества в историческом контексте. Это очень спорный вопрос и опасный. Я говорила о его особом взгляде на действительность, который никогда не исчерпывается эмпирикой. С другой стороны, его способность анализировать внутренний мир человека позволяла ему также проникать в историческую реальность. Он мог читать между строк и в известной мере предвидеть исход тоталитаризма, только потому, что истолковал и изучал свою эпоху. Он видел и понимал его истоки в обществе и истории. Он неустанно изучал историю, экономику и социальные науки. Неслучайно с самого начала он принимал активное участие в общественной дискуссии и пострадал за это. Глубокое укоренение его творчества в своей эпохе позволило ему предвидеть и то, что было в XX веке.

Способность Достоевского анализировать внутренний мир человека позволяла ему проникать в историческую реальность. Он мог читать между строк и в известной мере предвидеть исход тоталитаризма, только потому, что истолковал и изучал свою эпоху

Меня сильно привлекает в Достоевском его способность в один узел связывать разные измерения. Я видела, вы опубликовали интервью с Гуидо Карпи, он написал прекрасную книгу о Достоевском как экономисте и он представил роман «Идиот» как прекрасный анализ финансовых аспектов того периода. Этот конкретный пласт связывается с проклятыми вопросами, касающимися человека и космоса. Это чудесно.

Но Достоевский не изолирован. Это великий русский человек, но он также часть европейской культуры. И как другие европейские мыслители, мастера прозрения, он ощущал близящийся кризис Европы, ее культуры и общественной системы. Он интенсивно жил и интерпретировал свою эпоху, поэтому мог предугадывать события.

Литература всегда, особенно в России, на мой взгляд, анализировала и предвидела многие события. Поэтому Достоевского, и не только его, интересовала угроза идеологического терроризма, и он сумел предсказать то, что военные аналитики не осмеливались представить.

— Например?

— Раскольников убивает старушку. Почему? Много мотивов, и Достоевский их описывает, оставляя некую долю неопределенности. Но, пожалуй, самая первая мотивация — он хочет убедить себя, что может полностью контролировать свои собственные действия. Но выясняется, что он пленник ужасного механизма внутри себя, он марионетка ужасной машины, которую мы могли бы назвать судьбой или человеческим состоянием. Но Достоевский показывает, что Раскольников также марионетка исторических обстоятельств, несправедливости и эксплуатации.

Также он конкретен и актуален, когда говорит о женщинах. Например, тема эксплуатации тела женщины, тема власти денег над телом. Это самая страшная форма насилия и омертвения. Та же Неточка Незванова. Есть мощная сцена, когда маленькая Неточка берет деньги у отчима, прячет их у груди, и они обжигают ее кожу. Или Грушенька... Все это тема насилия. Не случайно великий философ Рене Жирар, который всю жизнь занимался темой насилия, так увлекался Достоевским и хорошо писал о нем. Насилие и омертвение — это вещи, противоположные созиданию и творению: настоящий демонический акт, прямо противоположный акту творения. И это большая тема, особенно позднего Достоевского: творение себя самого через творение мира вокруг себя.

«Он одним из первых выразил состояние нестабильности, в котором живет современный человек»

— Что Достоевский сделал первым или одним из первых в мире?

— Меня поразила одна фраза Камю, который всю жизнь жил Достоевским. Он сказал, что сначала восхищался Достоевским потому, что тот прекрасно рассказал о человеческой природе. Позднее, когда Камю стал жить драмой своей эпохи, он полюбил Достоевского, потому что тот смог выразить историческую суть своего времени. Именно Достоевский, я думаю, был одним из первых, кто смог выразить состояние нестабильности, в котором живет современный человек, — внутренней и внешней. Они, впрочем, тесно связанны, как показал Камю в Les Justes (Праведники).

Другая важная вещь: вслед за Достоевским все русские философы начала XX века признавали, что насилие — это следствие беспочвенности, когда человек мечется и не может найти свои корни. Это восходит к древнему мифу о полубоге Антее, который терял всю свою силу, теряя связь с Геей, землей. И Геркулес побеждает его, просто приподняв над землей. Человек таков же. Он теряет свою точку опоры на земле и теряет свое лицо. Это метафора потери цельности человеческого «я», которое происходит в Новое время. С этой точки зрения Достоевский был великим толкователем современности.

Это отражалось также в том, что он был реформатором такого жанра, как роман. Большая форма в то время была в кризисе. Достоевский придумал новую форму. Он как будто все время пишет не роман. Например, внутрь «Братьев Карамазовых» он вставил жития святых, философские рассказы, легенды, народные сказки, как будто чтобы разрушить форму романа. Роман у Достоевского хочет быть больше, чем он есть. Это известная формула Флоренского и Бахтина: «А не равно себе самой, бытие всегда и есть больше себя».

Вслед за Достоевским все русские философы начала XX века признавали, что насилие — это следствие беспочвенности, когда человек мечется и не может найти свои корни

— Как решает Достоевский вопрос со злом внутри человека, с его очарованностью злом?

— Я начала говорить о том, что меня привлекло в Достоевском смешение света и тьмы. В XX веке большинство исследователей сходились на том, что Достоевский описывал в основном тьму. Как будто все, что он сказал положительного, не имело выхода, исхода. Все хорошее не принималось во внимание или считалось в известной мере фальшью. Например, Бахтин истолковал финал «Преступления и наказания» как что-то ненастоящее, искусственное. Но ведь если нет такого эпилога, многое не имеет в романе смысла. Например, сцена, когда Соня читает Евангелие про воскресение Лазаря Раскольникову, здесь есть прямые, текстуальные связи с финалом, и они очень последовательны.

На мой взгляд, самое страшное для человека, по Достоевскому, это закрыться в самом себе, это безвыходное погружение в самого себя, когда человек становится подобен мыши, которая все время что-то грызет, а в конечном итоге он съедает себя изнутри. Нужно выйти из этого заколдованного круга. Но герой «Записок из подполья» не может выйти. У него есть возможность, когда он встречается с Лизой, он делает попытку выйти, говорит ей, что он ей поможет. Но это только слова, которые помогают ему получить власть над ней.

Это игра жертвы и мучителя, которую Достоевский всегда столь точно описывает. Но человек не может сам покинуть свое подполье. Можно выходить из себя только встречей с Другим. Человеку нужна помощь со стороны. И Раскольников ее получает в лице Сони. Это красная нить, которую мы находим и в «Братьях Карамазовых». Это прекрасная мечта об универсальном братстве, которая конкретизируется в общине (дружбе Алеши Карамазова с детьми). Но она может стать опасной, если мы начинаем интерпретировать ее не с точки зрения персонального спасения, а как политическую и социальную идею.

«Его концепция о войне заставляет меня быть на стороне Толстого»

— Здесь уместно спросить о политических взглядах Достоевского.

— Нет единого Достоевского. Он разный на разных этапах своей жизни. В конце своей жизни он больше был склонен к «консервативной утопии», я использую термин, который Анджей Валицкий придумал для славянофилов. Слава Богу, мы читаем Достоевского не за его политические взгляды. В его романах можно увидеть скрытый расизм, антисемитизм. Его концепция о войне, особенно в конце жизни, выраженная в «Дневнике писателя», заставляет меня быть на стороне Толстого. Это другая сторона его поиска универсальной почвы, на которой можно построить братство для всего человечества. Но это опасно. Потому что братство вместо гражданского договора — это рискованно. И эта великая прекрасная утопия содержит свою долю риска, потому что в истории, как мы видим, идея братства вне конкретных правовых рамок была легко деформирована и использована во зло.

И Достоевский понимал это, на мой взгляд. Не зря же он вкладывает эти идеи в уста Шатова, одного из бесов. У Достоевского есть шатания мысли, поляризация, он дает явление, а потом его противоположность. Это не релятивизм, он знает, где правильно и где неправильно, но он предоставляет тебе оба полюса.

— Как воспринимается творчество Достоевского в Европе, как студентами и учеными, так и обывателями?

— На первом курсе я всегда спрашиваю у студентов, кого из русских писателей они читали. И обычно Достоевский единственный русский автор, которого они читали. Реже Толстой, иногда «Мастер и Маргарита» Булгакова. Я думаю, Достоевский очень популярный. Его любят цитировать. В прошлом году наш премьер цитировал его несколько раз, немного некстати, правда. Римский папа цитировал его очень уместно. Два года назад это было связано с международным днем журналиста. Папа говорил о фейк-ньюс и цитировал «Братьев Карамазовых»: что когда ты говоришь ложь, это не просто слова, не просто какой-то определенный эпизод в твоей жизни, но он имеет онтологические последствия в твоем существовании. Он цитировал слова Зосимы Федору Карамазову. А в этом году он сказал, что мы люди, существа, которые повествовательны, то есть нуждаемся в рассказах и повествованиях, и цитировал Достоевского.

То есть Достоевский присутствует в публичном дискурсе. Его фразу «красота спасет мир» говорят все, кстати и некстати.

На мой взгляд, самое страшное для человека, по Достоевскому, это закрыться в самом себе, это безвыходное погружение в самого себя, когда человек становится подобен мыши, которая все время что-то грызет, а в конечном итоге он съедает себя изнутри

— Сравнивают ли его с Толстым?

— Однажды я нашла в интернете изображение, где Толстой плавно превращается в Достоевского. Толстоевский! Эта традиция — сравнивать Достоевского и Толстого — началась с Мережковского, потом на Западе Штайнер продолжил ее. Все здесь говорят об этом. Потому что это два великана. И нельзя не говорить об одном, не вспоминая другого. У них есть противоположные черты. Но наши исследователи часто еще находятся под влиянием русской философии начала XX века, где Толстой — моралист, а Достоевский — пророк свободы. Поэтому Толстого иногда есть тенденция подозревать в чем-то нехорошем.

В начале XX века Толстой был воспринят в Италии как учитель, а сейчас он воспринимается как автор «Войны и мира» и «Анны Карениной». Недавно вышел очень качественный новый перевод «Войны и мира», был шум вокруг этого, дебаты. Иногда ведутся какие-то споры, кто лучше, Толстой или Достоевский. Как шутила Анна Ахматова: «Кофе, Пастернак, собака» или «Мандельштам, чай и кот». Недавняя моя книжка — перевод дневников Толстого за его последние три года. Поэтому я нейтральна в этой борьбе.

— С какими трудностями вы столкнулись при переводе Достоевского?

— До недавнего времени считалось, что Достоевский писал сумбурно и хаотически. И переводчики его книги слегка причесывали. Однако сумбурность — это его стиль, иногда вполне сознательный. Поэтому, например, я решила оставлять повторы слов. Однако редакторы думали, что я не знаю итальянские синонимы, не сумела найти другие слова, и они просто убирали все повторы, даже не говоря мне. Было очень трудно работать над редактурой моего перевода, мы спорили. Сейчас же переводчики более сознательно и с большим уважением относятся к стилю Достоевского.

Трудности были с переводом обращений, отчествами, которых нет в итальянском. Ведь нельзя вместо «Настасьи Филипповны» написать просто «Настя». Но итальянцы устают от сложного русского способа именований. Приходилось искать компромиссы.

«Надеюсь побывать в Казани еще раз»

— Как в вашей стране относятся к современной русской литературе?

— В Италии люди очень мало читают. Среди тех, кто читает, в начале 2000-х русская литература была довольно популярна. Потом, мне кажется, был спад. Сейчас интерес возрождается. В Италии есть очень хороший агент, который занимается русским рынком. Я вижу, что самые популярные писатели более-менее переведены и представлены на нашей арене. Здесь очень популярна Улицкая. Мне нравится книга Марии Степановой «Памяти памяти», для меня она была книгой откровения. Но не знаю, кто сможет это перевести. Еще в последнее время очень интересна работа маленьких независимых издательств: у них были переведены, например, такие авторы, как Водолазкин и Служитель. Также интересна русская детская литература. Только что вышло пышное издание «Ежика в тумане». Я сразу купила для своей внучки.

Вторая причина моей любви к Казани в том, что это место, где различные традиции, религии, опыты соединились вместе и где люди мирно живут в течение долгого времени

— Мария Кандида, вы несколько раз бывали в Казани и Елабуге. Поделитесь своими впечатлениями.

— Да, я два раза была в Казани, один раз проездом на конференцию о Цветаевой в Елабугу. Я очень полюбила Казань по двум причинам. Во-первых, там живут мои дорогие друзья — певица Юлия Зиганшина и ее муж, их агент Ника Коварская. Также там у меня есть очень хорошая знакомая, которая занимается международными отношениями, Лилия Иликова. Прекрасно говорит по-итальянски. Благодаря этим людям мне кажется, что в Казани царит атмосфера сердечности и симпатии. Также наш университет заключил с Казанским федеральным университетом договор об обмене студентами, и несколько моих студентов бывали в Татарстане. Они в восторге.

А вторая причина моей любви к Казани в том, что это место, где различные традиции, религии, опыты соединились вместе и где люди мирно живут в течение долгого времени. Удивительно видеть церкви и мечети рядом. Во время одного из приездов я посетила музей в Болгаре, и он меня поразил. Надеюсь побывать в Казани еще раз!