Рафаэль Хакимов: «У меня есть еще 9 месяцев, рановато меня увольнять»

«Под нашим давлением в Конституцию внесли изменения»

— Рафаэль Сибгатович, Конституция России в скором времени подвергнется корректировкам. Нуждается ли, по вашему мнению, основной закон в правках?

— Да лучше ее вообще не трогать. Ситуация такая: грядут какие-то перемены. И Путин выступал, пытаясь сказать о переменах, хотя, скорее всего, он подразумевал, что все остается как есть. При такой ситуации нелогично менять Конституцию. Понятно, почему возник такой вопрос. Путину надо как-то сохраниться, найти себе приемлемую должность. И он эту должность озвучил.

— Вы бы сами предложили какие-нибудь изменения в Конституции РФ?

— Сейчас нет. Но в принципе может быть пожелание. Изначально был не тот вариант, который приняли окончательно в 1993 году. Под нашим давлением тогда в Конституцию внесли изменения, которые касаются статуса республики. То есть, что мы хотели, то и получили. Все остальное зависит от нас: можем записать в своей Конституции все, что хотим.

— Как вам такие идеи, как ввести в нее понятие «многонародной российской нации» или придать русским статус государствообразующей нации?

— Можно сколько угодно заниматься этой словесной эквилибристикой, но суть от этого не поменяется. Есть уже сложившаяся этнополитическая ситуация. И ее каким-то образом просто Конституцией не изменить. Вообще, в России роль Конституции невелика. В процессе ее принятия или изменений, ее активно обсуждают, а потом о ней забывают. Даже Конституционный суд может выносить решения противоречащие положениям, записанным в Конституции.

— Нужно ли вносить слово «Бог» или упоминать об особой роли религии (в частности, православия)?

— Россия — светское государство, это прописано в Конституции. Если это положение кому-то хочется изменить то, что уж мелочиться тогда, может сразу уж объявлять Россию православной страной?

— Однако такие примеры есть: в тех же США «Бог» есть в Конституции, гимне, на долларе.

— Россия — же не Америка. И потом, Конституция Соединенных Штатов принималась 200 лет назад, после этого она не менялась. И все в ней касается процедуры выборов. В США принимаются конституции штатов отдельно, и они определяют, как они будут жить. Причем разные штаты могут жить по совершенно разным законам.

— Был бы приемлем такой формат для России?

— Был бы приемлем, но тогда России надо реально стать федерацией.

— Мы и так живем в федерации, об этом написано в нашей Конституции. И это сохраняется в новом документе.

— Да, написано, как и многое другое. Это чисто прилагательное украшение, не более того. Такое бывает в истории. Скажем, существует Швейцарская Конфедерация, но страна в реальности — федерация. Когда все начиналось, это была конфедерация — самостоятельные государства объединились, договорились об общей торговле, таможне, ведении международных дел, а потом это стало реальной федерацией.

Вообще, в России роль Конституции невелика. В процессе ее принятия или изменений, ее активно обсуждают, а потом о ней забывают. Даже Конституционный суд может выносить решения противоречащие положениям, записанным в Конституции

«В Башкортостане необходим контроль за переписью»

— В этом году в стране пройдет перепись населения. В Казани даже создается отдельный штаб контроля за переписью. Нужен ли такой орган?

— Может, и не мешает. У нас-то в республике такой проблемы нет. А вот в Башкортостане они возникают — там контроль необходим. Нужно чтоб татар записали татарами.

— Вы имеете в виду разговоры о фальсификациях в Башкирии при работе в переписи?

— У меня тоже есть сомнения в подлинности этих данных. Кстати, об этом говорили и в советские времена. Помнится, на одном из Пленумов ЦК КПСС в конце 1980-х годов небезызвестный член политбюро Лигачев выступал с докладом, где жестко критиковал башкирское руководство за перекосы в национальной политике. Партийные руководители тогда обычно не выносили национальные проблемы в общество. Но этот случай говорит о действительно серьезных нарушениях национально-культурных прав татар в Башкортостане. Судя по материалам в печати, другим сведениям, которые приходят из Башкортостана, ситуация с тех времен не улучшается.

— По данным переписи 2010 года, русские составляют 35% населения, башкиры — 29%, татары — 25%. Вы сомневаетесь в этих результатах?

— Да, реально несколько иная градация.

— Некоторые деятели татарского шоу-бизнеса начали заявлять о том, что они башкиры: Альберт Исмаил, Гузель Уразова (правда, позже сказала, что татарка). Продолжится ли такой тренд?

— Где-то влияют конъюнктурные вещи. Люди ведь разные. Не хочу никого осуждать и требовать научный подход, но в быту, просто так и говорят: «Вот она живет в Башкирии, значит, она башкирка». Вот так и определяли. Хотя человек говорит по-татарски, но самосознание может быть другим. Сильно на это влияет пресса, школа. А если говорить о деятелях культуры, то до 1917 года не было разделения на башкирских и татарских писателей. Вся литература выходила на татарском языке. И совершенно никого не волновало, что, скажем, Галимджан Ибрагимов, Мажит Гафури, Хусни Карим, а потом еще и десятки литераторов-татар родом из Уфимской губернии.

— У нас половина татар говорят и думают по-русски, это не говорит о том, что они русские.

— И этот момент тоже есть.

— Кстати, относительно жителей северо-западных районов Башкирии Валерий Тишков предложил указывать двойную национальную идентичность — татаро-башкиры. Как вам такая идея?

— Эта идея была и в 1920—1930-е годы, но она не прижилась. Как бы ни было, татары говорят: «Мы татары. И все». А башкиры отвечают: «Мы башкиры».

— Такие татароязычные башкиры западных районов РБ ссылаются на шежере, ревизские сказки, где указано, что их предки были башкирами.

— Тогда было такое сословие. И путаница возникает из-за того, что мы говорим про этничность. До революции национальность не фиксировалась. Многие татары записались в башкирское сословие, потому что им давали землю. У башкир было много хорошей земли, там вообще территория большая. Это связано с экономическими вопросами, а не национальным самосознанием. Вообще, понятие «нация» — довольно позднее. Оно возникает с развитым капитализмом. В Татарстане это рубеж XIX—XX веков. Но племенное сознание у нас давно нивелировалось, а у башкир сохраняется до сих пор: они знают, кто какого рода. У казахов тоже: у них жузы. А вот узбеки — давно сложившийся народ. К нам (татарам) капитализм проник довольно рано, появился практически с русскими. А капитализм перемалывает и создает новую этничность.

— В Уфе издается многотомник «История башкирских родов». Знакомы ли вы с этим трудом?

— У меня пара томов есть. Большого доверия к этой серии нет. Конкретные данные полезны, но их надо переосмыслить, к выводам следует относиться критично. Мы в ответ выпустили первый том «История татар Приуралья». Сейчас еще выпустим два тома.

Оздоровить татаро-башкирские взаимоотношения помогут строго научные исследования всех аспектов этнической истории татарского и башкирского народов как в древности, так и в новое и новейшее время. Но готова ли к этому правящая, научная и культурная элита Башкортостана?

— А вы не пытались приглашать башкирских историков на свои круглые столы, конференции или вы к ним ездите?

— Пытались. Например, археолог Иванов, историки Габдрафиков и Кучумов, но они как бы оппозиционеры у себя. А башкирские историки сильно идеологизированы. Оздоровить татаро-башкирские взаимоотношения помогут строго научные исследования всех аспектов этнической истории татарского и башкирского народов как в древности, так и в новое и новейшее время. Но готова ли к этому правящая, научная и культурная элита Башкортостана?

— Башкирские историки в свою очередь упрекают в идеологизированности вас и специалистов вашего института.

— Но мы стараемся от идеологии уйти. Наука должна быть наукой: объективной, максимально ссылаться на документы. Если кто-то башкир, то бога ради! Я не против башкир, я даже рад, что он башкир. Я в свое время встречался с Муртазой Рахимовым, говорил с ним на эту тему. У них национальные вопросы сильно политизированы.

— Стратегия развития татар поможет татарам лучше осознать свою идентичность?

— Над этим надо работать. В любом случае, как тенденция да, поможет. Не знаю, как конкретно скажется. Это вопрос того, как люди будут работать.

— Вы, вероятно, изучали этот документ. Он «живой» или просто что-то, написанное на бумаге?

— Да, изучал. Большого интереса он у меня не вызвал. У нас в институте были подготовлены свои предложения по Стратегии и переданы в рабочую группу. Как они были использованы, мы не знаем. Сейчас не хочу кого-то критиковать, но то, что нам было представлено, это пока нерабочий документ.

— Два с половиной года назад отменили обязательное преподавание родных языков в школах. Все-таки было ли навязывание татарского, как заявляли разные деятели?

— Это уже сфера политики, а не этнологии. И государство в эти процессы всегда вмешивалось. Понятно, в России, особенно в советские времена, хотели сделать всех одинаковыми, русскими, русскоязычными. Это было и продолжается.

— Год назад в России был создан Фонд родных языков. Справляется ли он со своими задачами?

— Мало что о нем слышал. Наверное, должен поддерживать национальные языки.

«Рустам Минниханов сохранил шаймиевскую преемственность»

— В этом году отмечается 100-летие ТАССР. Можно ли считать современный Татарстан ее преемником?

— Да, прямой и непосредственный преемник.

— Почему не преемник Казанской губернии, Казанского ханства или Волжской Булгарии?

— Губерния и республика — это разные вещи. Республика — это элемент государственности.

— И Казанское ханство, Булгария — тоже.

— Да, но не губерния. Хотя и там было немало прав.

— Хотя говорят, что фактически мы теперь губерния.

— По территории, по экономике да. Но права другие. Изначально у Татарской Республики были очень большие права. Но в 1929-м, 1930-м годах они урезались, в том числе по языку.

— А можно ли республику считать наследницей Золотой Орды?

— Да, наследник территориальный, этнический, языковой, культурный. Язык уже тогда сформировался, был письменный литературный язык. Но с точки зрения государственности, конечно, это было другое государство.

Период работы Минниханова — это уже новая эпоха: здесь больше экономики, инноваций, прорывных технологий. Республика становится частью мировой экономики, выходит на международные рынки

— В прошлом году отмечалось 750-летие Золотой Орды (Улуса Джучи). Изначально анонсировалось нечто грандиозное и масштабное. Но по моим ощущениям, оно стал мероприятием разве что для специалистов-профессионалов (и прошла неплохая конференция).

— Это понятно. Москве это не очень интересно. Мы свою научную часть выполнили: провели форум, издали книги.

— Но еще несколько лет назад чуть ли не из уст Путина звучали слова, что Россия — наследница Золотой Орды.

— И вот на этом закончилось. А дальше поднимать татарскую тему стало Москве неинтересно…

— В отличие от Казахстана.

— Казахстан — независимое государство, которое может себе позволить, даже перекосы, заявить: «Мы наследники Золотой Орды». Хотя в какой-то мере они правы. Но это всего лишь был Казахский улус.

— 10 лет назад президентом Татарстана стал Рустам Минниханов. Как оцениваете этот период его правления?

— Во-первых, Рустам Нургалиевич сохранил преемственность. Он при Минтимере Шариповиче был премьером. Он не меняет политику республики. Но есть и существенная разница. При Шаймиеве в 1990-е годы во главу угла ставились задачи политические и многие из них были решены. Договоры с Москвой сработали. Мы взяли тогда все, что смогли. Даже если юридически что-то не было закреплено, фактически мы сделали то, чего хотели. А период работы Минниханова — это уже новая эпоха: здесь больше экономики, инноваций, прорывных технологий. Республика становится частью мировой экономики, выходит на международные рынки.

— Почему нам так важно сохранить статус президента республики? Казалось бы, просто название.

— Это такая реперная точка, показывающая, что с нашим мнением нужно считаться. Почему этот вопрос пытаются решить в одностороннем плане? Если Россия — это федерация, то надо договариваться. Так что мы — последний форпост.

— Мы тут вспомнили башкир. С другой стороны, чуваши претендуют на историю Булгарии, что вызывает аллергическую реакцию у татар. Идет какое-то взаимодействие с чувашскими исследователями?

— Я ничего плохого не вижу, что чуваши ведут свое происхождение от сувар — бога ради! Это и наша история, и их тоже. Они ведь тюрки. И если разбираться, так узбеки могут сказать, что имеют отношение к нам, поскольку они ведут свою историю от Узбек-хана, который сидел здесь на Волге. Казахи — это татары, ушедшие в степь и позже образовавшие казахское государство. Татарское начало наблюдается у многих, в том числе у кавказских народов.

— При этом идет некая сакрализация Булгарии, она становится местом паломничества. Заявляют, что сюда приезжали сподвижники пророка Мухаммада…

— Это сталинское наследие: мы булгары, а не татары. Сталину нужно было отделить Орду от татар, и нас вывести только от булгар. Поэтому такой акцент на Булгар. Татары, с одной стороны, булгары, но это только один из периодов мировой истории. Волжская Булгария, конечно, европейское государство. Но Золотая Орда — это мировая история.

«Мы на Академию наук РТ не обижаемся»

— К исторической науке, с одной стороны, проснулся интерес общества. И нередко в заявлениях первых лиц слышны отсылки к событиям прошлого. С другой, очень много спекуляций на теме. Какова роль Академии наук РТ и Института истории в этом процессе?

— Институт истории выполнил свою миссию, ради которой создавался: написать правдивую историю татар. Если вспомните советские времена было такое жесткое требование на митингах: «Дайте нам правдивую историю татар». Собственно, Шаймиев на это откликнулся. Я ведь по образованию физик, но политологию я неплохо выучил, поскольку был советником по политическим вопросам, я специалист в этой части, практик. А историей я как любитель интересовался, потому что сам татарин, но не более того. А когда возникла эта потребность, то Шаймиев сказал: «Ты пойдешь». Я пытался возразить, мол, есть дипломированные, остепененные историки. Но он ответил: «Син барасың. Безгә уз тарихыбыз кирәк» («Ты идешь. Нам нужна наша история»). Так что стал историком.

Институт истории выполнил свою миссию, ради которой создавался: написать правдивую историю татар

— При этом Институт истории им. Ш. Марджани считается идеологическим центром Татарстана.

— Мы себя так не позиционируем. И я даже говорил: «Давайте идеологию и политику отодвинем в сторону и займемся наукой». Но сама по себе история когда-то была чистой идеологией. И это старое наследие невозможно полностью преодолеть, а в наших условиях тем более. Российские историки всегда были сильно идеологизированы: сначала немцы навязывали свою трактовку истории, это было и в советские времена, да и в наши дни история России активно мифологизируется. С другой стороны, Институт выполняет роль аналитического центра. К нам идут многочисленные запросы из аппарата президента, Госсовета, Кабмина, различных ведомств по самым различным аспектам истории, культуры. Это часть нашей работы.

— Вспоминается кейс с празднованием Стояния на Угре. И Институт истории довольно успешно отражал атаку от авторов этого экзотического законопроекта. Идеологическая борьба налицо.

— Это да. И с Куликовской битвой было то же самое: писали, ездили в Москву, говорили с людьми. Ученым это объяснить несложно — они наши союзники. А вот до политиков это донести трудно.

— РАН тоже высказывалась за празднование Стояния на реке Угре…

— Там тоже ощущается давление идеологии, политики. Куда денешься? Но главные специалисты по этому вопросу (например, Вадим Трепавлов) были на нашей стороне. А за празднование этих сомнительных с точки зрения науки событий высказывались зачастую те, кто историю просто не знает или пытается заработать на этом политические дивиденды.

— Хотелось бы узнать, как соотносятся Институт истории им. Ш. Марджани и Академия наук РТ. Вы все-таки подчиняетесь им?

— Нет, мы не подчиняемся.

— Но вы в названии пишете «Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ»

— Это компромисс. Считаю, что Академия структурно построена неэффективно. Она должна быть клубом самостоятельных институтов, как это было раньше, а она стала просто ГБУ. Академические институты низведены до отделов. Все управленческие, организационные, финансовые вопросы принимаются в Академии и спускаются вниз, нравится им это или нет. Мы не отсоединились, а учредились как самостоятельное ГБУ. И формально мы равны с Академией: и они ГБУ, и мы ГБУ. А вот Российская академия наук построена правильно: там каждый институт самостоятелен, но есть общие органы, казна. Для нас главное — чтобы не вмешивались в нашу работу, не указывали, как нам писать историю, и не отнимали деньги на содержание управленческого аппарата Академии.

— Не было ли попыток со стороны АН РТ перетянуть ваш институт под свое крыло?

— Нет. Мы договорились: «Вы сами по себе, мы сами по себе». Мы активно участвуем в работе институтов Академии, но не в плане соподчинения. При этом Академия с радостью отчитывается нашими публикациями. Им это выгодно. Нам все равно — мы же пишем не для отчетов. А вот на прошедшее недавно в Академии собрание по случаю Дня науки, наш Институт не пригласили. Мы не обижаемся.

«Работая директором, я всегда думал, что меня могут забрать в аппарат»

— Рафаэль Сибгатович, не первый год ходят слухи о том, что вы покидаете кресло директора института.

— Есть тут своя правда, потому что возраст (в день публикации интервью ему исполнилось 73 года, — прим. ред.), он не зависит от меня. У меня контракт заканчивается в ноябре. Но у меня есть еще 9 месяцев, и увольнять меня, подыскивая мне преемников, рановато еще. А из истории мне уйти довольно сложно, я уже «прикипел» к ней, меня уже величают как историка. Но в любом случае преемственность сохранится. В Институте заложены темы не на один год, они имеют многовекторное продолжение. Семитомник «История татар» — это фундаментальная работа, но сейчас надо изучать историю более углубленно. Нам важна микроистория, детально понять многие аспекты нашего прошлого. Мы начали изучать историю деревень, проводить генетические исследования — они уже дают совершенно новые подходы, эти современные методики еще плохо освоены историками.

— Применяют ли историки результаты исследований генома татар?

— Мы применяем. Генетические исследования дополняют наши исследования. Но я бы не хотел, чтоб нас привязывали к каким-то школам.

— Вы имеете в виду Балановского?

— Упаси боже. Потому что Балановский сначала идеолог, а потом ученый.

— Он и его сторонники говорят, что татары — это, по сути, те же финно-угры…

— Ну да, и говорят, что татар вообще не существует. Пусть они это расскажут семи миллионам татар. Вот я татарин, я существую, вот сижу же перед вами.

— Может быть, просто вы не знаете, что вы-то на самом деле мариец или удмурт?

— (смеется) Да? Но это надо еще доказать. Или надо меня посадить в тюрьму и заставить под пытками признаться в этом? Много манипуляций вокруг этой темы, повторюсь — вопрос сильно идеологизирован.

Семитомник «История татар» — это фундаментальная работа, но сейчас надо изучать историю более углубленно. Нам важна микроистория, детально понять многие аспекты нашего прошлого. Мы начали изучать историю деревень, проводить генетические исследования — они уже дают совершенно новые подходы, эти современные методики еще плохо освоены историками

— А кого вы видите своим преемником?

— У меня есть заместитель по научной работе — Радик Римович Салихов. И неслучайно он мой первый заместитель. Это крупный историк-исследователь, опытный организатор науки. Он один из самых деятельных членов Академии. Административная работа, которая занимает значительную часть его времени, совершенно не мешает ему очень плодотворно заниматься наукой. Это, скажу, качество редкое для современных руководителей научных учреждений. В Институте не существует никаких барьеров между сотрудниками и руководством, мы единая команда.

— У вас ведь он не единственный зам.

— Да, есть и другие заместители. Каждый, как говорится, на своем месте. У нас существует практика внутренних отчетов. В конце года каждый заместитель отчитывается перед коллективом, в том числе по финансовой деятельности Института. Вся информация открыта и доступна для любого научного сотрудника. Такой практики я не знаю ни в самой Академии, ни в ее институтах. Работая директором, я всегда думал, что могут забрать меня в аппарат. А что я скажу? Я человек государственный, дадут приказ — и я пойду. Но всегда знал, что мои заместители обеспечат эффективную работу Института.

— Среди кандидатов на ваше кресло называются имена Искандера Гилязова, Айрата Ситдикова, Романа Белякова, Альфрида Бустанова…

— Да этот список можно и продолжить. Кого только не записали в директора Института истории за последние пару лет. Если говорить о Гилязове, то ведь он уже директор. Чем ему не нравится Институт энциклопедии (татарской энциклопедии и регионоведения АН РТ, — прим. ред.)? Там у него прекрасные возможности для самореализации. Большая научно-информационная база, которая накоплена там, позволяет активно создавать новые направления деятельности этого Института и не только топтаться который год на создании электронной энциклопедии. Если ему стало тесно в директорском кресле, то можно ведь пойти и на повышение, претендовать на пост президента Академии. И Айрат Ситдиков — директор. Кроме этого имеет университетскую кафедру. И он потенциальный кандидат в президенты Академии. Это же хорошо. Оба могут создать конкуренцию при выборах руководителя Академии. Это пойдет ей только на пользу. А Беляков ни как политик, ни как историк себя не проявил. Да, кандидат наук, что-то написал, я его работ не видел. Бустанов — да, проходил стажировку в Амстердаме. В Амстердаме не знают татарскую историю. Ехать специально в Амстердам, чтоб понять всю татарскую историю или ислам — это что-то странное и явно надуманное.

— Как понимаю, он в Нидерландах больше занимался исламоведением.

— А ислам они там откуда знают? Ездил я туда… Михаэль Кемпер — учитель Бустанова — сам приезжал сюда изучать наш ислам. В своих трудах он, кстати, и на меня ссылается. Мы всегда готовы поделиться своими знаниями.