«В информационном пространстве можно откровенно лгать, а государство делает вид, что этого не видит»

«Мы не знаем, что делать с документами особых отделов, которые отслеживали негативные факты в деятельности Красной Армии»

— Михаил Иванович, президент России Владимир Путин в конце прошлого года пообещал открыть российские архивы, касающиеся периода Второй мировой войны, что в общем-то ожидалось многими — учеными, журналистами, политиками. Как скоро откроют нужные архивы, по вашему мнению?

— Проблема этой идеи в процедуре, то есть в том, как это будет сделано. Подобными делами у нас пока занимается официальная комиссия по рассекречиванию документов, которая периодически работает, и, таким образом, рассекречивание происходит каждый год. Но тут дело даже не в том, что сейчас нет доступа к документам войны, а в том, что с ними надо реально работать.

Документов огромное количество, и все их надо исследовать с разных сторон. И начинать нужно с описания тех или иных событий 1939—1941 годов в научной литературе.

У нас, конечно, есть общая канва военных действий, общая канва деятельности тыла и так далее, но по этим вопросам ученым неплохо было бы углубиться и рассмотреть их уже более подробно. Но это не быстрый процесс.

Почему не быстрый? Я не понимаю, какими силами будет идти процесс открытия и исследования архива Великой Отечественной. Дело в том, что сейчас привлечением документов в научный оборот чаще занимаются так называемые любители истории, и далеко не всегда это люди с какими-то научными степенями. Это просто интересующиеся историей сограждане, которые делают черновую работу так, как умеют. А на самом деле работа с архивами требует десятилетий! Почему? Потому что многие вещи из истории Великой Отечественной мы как ученые вообще никогда не изучали. Скажем, мы не знаем, что делать с документами политорганов или особых отделов, которые отслеживали и негативные факты в деятельности Красной Армии, и как тут быть: мы рассекречиваем эти документы или нет? Готовы ли мы обсуждать негативные факты, относящиеся к Красной Армии, или нет?

С другой стороны, мы знаем, что есть документы, связанные с оккупационной политикой нацистских властей на территории СССР, и тут возникает такой же вопрос: готовы ли мы рассекречивать и обсуждать тематику уничтожения населения Советского Союза нацистами и реакцию населения на эту политику во всем ее объеме — не на уровне фраз, а реально? Готовы ли мы обсуждать тематику партизанского движения и действий немцев против него? В этих темах хватало, что называется, всего, но готовы ли мы это обсуждать? Или будем биться, крича: «Как же так — ай-ай-ай!»?

Я лично ответа на этот вопрос не знаю, но одно вижу точно: сейчас доступ к документам Великой Отечественной облегчен и будет, по всей видимости, облегчаться и дальше. Тем более он будет облегчаться, если наконец достроят архив по истории Великой Отечественной в Подольске, потому что в этом случае документы будут переданы из министерства обороны на государственное хранение, а это упрощает доступ.

— Ваш коллега Никита Петров выразил в одном из недавних интервью мнение, что власть вряд ли будет раскрывать документы верхнего эшелона — те, в которых отражены решения Сталина. Согласны с такой точкой зрения?

— Я не знаю, о каких документах он говорил. Насколько я знаю, Петров работает по теме НКВД, и вполне допускаю, что архивы верхнего эшелона НКВД могут лежать в архиве ФСБ — там все-таки другой режим хранения и режим доступа. А к тому, что лежит в Госархиве Российской Федерации, добраться проще, хотя и там есть ограничения, связанные с законодательными положениями о тайне личной жизни, персональных сведений и так далее. Если есть законодательная база, мы же не можем нарушать законы, правильно?

Конечно, ученым хотелось бы получить многие материалы, но может так оказаться, что некоторых важных материалов нет просто физически. Условно говоря, поговорили о чем-то Сталин с Молотовым, и последний у себя в наркомате иностранных дел издает какой-то приказ, а документа более высокого уровня не будет, потому что некоторые вещи просто не фиксировались.

Если же брать материалы политбюро ЦК ВКП(б), то они открыты давным-давно и висят свободно на сайте Росархива — пожалуйста, берите, смотрите, никаких вопросов нет. И многие вещи по Великой Отечественной нам понятны именно через эти материалы, доступные уже более 20 лет.

— Петров сказал, что, вероятно, могут быть скрыты документы о стратегическом планировании во время Великой Отечественной.

— Если речь о военном планировании, то тут он неправ. Все это есть в архиве Генштаба на Знаменке, поэтому «вперед с песней» и работай. И, насколько я знаю, готовится публикация огромного количества документов оперативного планирования с 1921 по 1941 год, так что в этом вопросе нет никаких проблем. Опять же — Петров не занимается военными аспектами истории, поэтому так странно говорит, но нам вполне доступны те же записки Берии Сталину, подчиненных Берии Сталину в 1941 году, и тут просто надо знать, что имел в виду исследователь.

Конечно, у человека вполне могут возникать проблемы с доступом к чему-то. То есть он знает, что должен быть такой документ, но он его не находит, а потом вдруг случайно обнаруживает его в другом фонде. Так бывает, по себе знаю. А почему этот документ там лежит? А бог его знает — лежит, и все тут. Но можно и не найти документ, и тогда ты можешь думать: «Вот, опять от меня что-то прячут».

Понимаете — работа в архивах на самом деле не быстрая, на это уходят годы. Каждый день ты должен перелопачивать достаточное число архивных дел, чтобы подобрать тот массив документов, который тебе нужен для исследования.

«Государство должно поддерживать исследования историков, а не устраивать гонки за грантами»

— Означает ли открытие архивов Второй мировой, что ученым требуется очень много исследовать и в периоде 1939—1941 годов? Или в отношениях СССР и Германии того периода не так много белых пятен?

— Знать в любом случае необходимо многое. Но в России довольно странная ситуация с XX веком. У нас, как мы помним, была советская историография, которая в основном рассказывала о том, как все было хорошо в истории СССР, но, как ни странно, многие вещи, которые публиковались в Советском Союзе, были адекватными, и они подтверждаются теми документами, которые сейчас доступны. Однако были ведь и негативные аспекты всех этих процессов, и их тоже надо изучать.

Как это ни странно, для начала мы должны заняться изучением своей собственной истории, причем не для того, чтобы уязвить или оправдать кого-то за рубежом, а чтобы узнать реально: какие принимались решения, почему они принимались, как они выполнялись, были ли там перегибы или все шло гладко и хорошо. И это та самая объективность, о которой мы с вами говорили в контексте польской истории. На уровне отдельного человека она достигается очень непросто, почему и требуется сейчас в нашей историографии дискутабельность. А у нас реальных исторических дискуссий нет, а есть исторические склоки в том же интернете: мы боимся дискутировать, потому что вдруг придется корректировать свое собственное мнение, а этого делать ох как не хочется.

Поэтому очень важно вернуть дискуссии хотя бы на тот уровень, который был у нас в позднем СССР. И я с вами согласен — и период 1939—1941 годов тоже нужно изучать, потому что любой значимый процесс всегда многогранен, и на него нужно смотреть с разных сторон.

Ну вот что мы знаем о советской экономической политике 30-х? Ничего. Канва есть, но где подробности? А можно было бы хотя бы описать, что происходило с советской экономикой в предвоенное время. Работа тут требуется огромная, но для этого должно быть желание и, как ни странно, социальный заказ. Обществу неплохо было бы захотеть знать что-нибудь, а с этим тоже бывают проблемы.

— И что нужно предпринять обществу, чтобы оно получало объективную историческую информацию?

— Такая работа должна поддерживаться с точки зрения пропаганды. Если у нас, к примеру, выходит достаточно хорошо написанная книга, пусть и тиражом 500 экземпляров, естественно, кроме специалистов, о ней никто не знает. И понятно, что без определенного продвижения таких работ в информационном пространстве ничего в деле получения знаний об истории сделать будет нельзя. Посмотрите, у нас в стране выходит куча желтых изданий как на бумаге, так и в интернете, в которые люди пишут «с потолка». Вот им хочется, и они фигачат в журнал или на сайт все, что им хочется. Но основная-то масса сограждан читает именно эти вещи, и я не могу их в этом упрекать и призывать читать другое. Сограждане ничего не должны, а должно тут наше с вами государство.

Именно государство прежде всего должно финансово поддерживать исследования историков, а не устраивать гонки за грантами. Гранты — это хорошо и замечательно, но где у нас та же молодежь, которая также должна идти в науку?

Если мы придем в любой академический институт, мы увидим, что там работают в основном коллеги преклонного возраста, а почему туда не идет работать молодежь, всем, я думаю, понятно — потому что там не платят.

В общем, много чего нужно от государства для исторической науки — и социальная поддержка, и пропаганда. Ведь смотрите, мы же вроде как с высоких трибун боремся с фальсификаторами истории, но где в действительности вся эта борьба? Почему в информационном пространстве можно откровенно лгать по многим вопросам, а государство делает вид, что этого не видит, хотя есть законы, которые позволяют тому или иному товарищу присудить штраф за прямую клевету? Кто будет штрафовать? Мы с вами? А на каком основании?

— Если молодежь не идет в науку, можно ли предположить, что не приходится ждать много работ в связи с грядущим открытием архивов Второй мировой?

— К сожалению. Я не вижу бума по этому поводу. Вот к 70-летию Победы историки писали многотомник по истории Великой Отечественной, и это тоже было показательно: в лучшем случае этот многотомник был написан на литературе, которая уже была издана, и ничего нового по истории войны туда не попало. Да, были в этом многотомнике дополнительные публикации документов, это хорошо. Но, извините, это не изучение темы.

«Что, сегодня нельзя сделать более современные карты, учитывая доступ к реальным документам Генштаба?»

— А вообще историкам, занимающимся тематикой Второй мировой в нашей стране, есть чем похвалиться за последнее десятилетие?

— У нас постепенно вводятся в научный оборот и сопоставляются с нашими документы германской стороны. Это большой шаг вперед, потому что раньше такие вещи в нашей стране не приветствовались. Хотя историку должно быть понятно, что без германских документов мы многого не поймем. То есть, скажем, при описании боевых действий только двухсторонний подход поможет нам понять, что там реально происходило и почему принимались те или иные решения.

Кроме того, у нас появилось много работ, связанных с оккупационной политикой, с проблемами коллаборационизма, о котором мы тоже все слышали. Работы эти разные по своей политической ангажированности, но в них имеется большой пласт фактов, документов, введенных в научный оборот, и это вполне нормальный подход — замалчивать ничего не нужно, а нужно потихоньку обсуждать любые неприятные для нас темы.

По военным операциям выходят в основном полупублицистические работы, но с привлечением тех же документов как той, так и другой стороны, и это тоже хорошо. Да, там не сильна аналитика, но она и не нужна, если мы хотим получить внятное описание тех или иных сражений, которые велись на разных участках советско-германского фронта.

А писать какие-то обобщающие многотомники о Великой Отечественной, мне думается, не нужно. Это может быть красиво с точки зрения пиар-акций, но смысла в них нет. Я, к примеру, вижу, что никто из коллег не ссылается особо в своих работах на многотомник к 70-летию Победы, потому что вполне можно сослаться на другие ранее выходившие книги. Многотомник — это неплохо, но он был сделан постольку поскольку: просто смешно видеть, что карты военных действий взяты из многотомника еще советского периода. Что, сейчас нельзя сделать более современные карты, учитывая доступ к реальным документам Генштаба? Но не захотели.

— И все-таки хочется надеяться, что открытие архива Второй мировой войны не затянется, и нам откроется в трудах ученых еще немало исторической правды.

— Правда — это то, что мы с вами можем сформулировать на основе тех или иных материалов. То есть дважды два четыре — это правда, потому что это так. Журналистские фразы, что где-то спрятана правда — это все фигня, потому что она нигде не спрятана. На примере нашего разговора о Польше мы видим, что правда там нигде не спрятана, она просто там никому не нужна.

Так и здесь — мы прежде всего должны иметь представление о том, что конкретно происходило, какие события имели место, и вот это правда, а дальше уже начинается вопрос интерпретации.

Условно говоря, вам лично нравится одна колонка событий, а мне другая, и я буду выстраивать свою интерпретацию, а вы свою, и не факт, что они сойдутся, но каждый из нас будет считать свою интерпретацию правдой. Поэтому по поводу правды однозначного ответа нет. Таково информационное пространство, в котором мы живем.