Михаил Мельтюхов: «Мы видим свой вклад в освобождение Польши, а им это не нужно»

«Какая же тут правда может интересовать кого-то в руководстве Польши?"

— Михаил Иванович, чем объяснить то, что польские политики хотят возложить вину за Вторую мировую и на Германию, и на СССР, чем объяснить принципиальное желание воздержаться от «российской трактовки истории»? Это что — эмоции, часть политической борьбы за избирателя, психология?

— Мы с вами прекрасно понимаем, что современное польское руководство продолжает традицию так называемой Второй Речи Посполитой, то есть политику польских властей межвоенного периода (1918—1939 гг.) и политику эмигрантского правительства Второй мировой войны, занимавших, естественно, антисоветскую позицию. И исходя из этого смысла, какая же тут правда может интересовать кого-то в руководстве Польши? Для поляков 30-х и начала 40-х СССР был таким же врагом, как нацистская Германия, поэтому события прошлого рассматриваются ими под одним углом, а что касается современности, то эти люди просто не могут вести себя по-другому: им же важно объяснить, что то, что сейчас происходит в Восточной Европе, и в частности в Польше, происками каких-то врагов — этими врагами были Советский Союз, а сейчас современная Россия как правопреемница Советского Союза. Это обычная политика! А по-другому польские политики себя вести не могут — они нужны в Европе только как гавкающие персонажи, а в ином качестве они никому не нужны.

— А эта «гавкающая» позиция повлияла как-то на рядовых поляков? Какой позиции в отношении Второй мировой войны и роли Советского Союза придерживаются простые граждане Польши?

— Настроения в любом обществе бывают разные. Естественно, те люди, которые лично пережили немецкую оккупацию или хотя бы родились в это время и застали весь этот тяжелый период, относятся к этой пропаганде, мягко говоря, не так, как политики, которые говорят им, что они дураки и все делали в те годы неправильно. Если мы говорим о молодых поколениях поляков, то молодежь, как и во многих странах, меньше всего заморачивается на эту тему — ну, мол, говорят и говорят. И такую же картину мы видим в России по истории XX века — у нас есть разные мнения: кто-то разделяет всякого рода пропагандистскую чушь, а кто-то нет.

Естественно, те люди, которые лично пережили немецкую оккупацию или хотя бы родились в это время и застали весь этот тяжелый период, они относятся к этой пропаганде, мягко говоря, не так, как политики

— А в польской исторической науке тоже все перевернуто с ног на голову в теме Второй мировой? Почему не слышно каких-то авторитетных польских историков?

— У них, конечно, пока не так все перевернуто. Но не забывайте одну вещь: Польша — это все-таки не Россия, и там мнение, идущее вразрез с официальной позицией, не приветствуется. А поскольку историков в Польше немного, и рабочих мест для историков также немного, то умные люди из историков, на мой взгляд, просто молчат. Но наверняка, уже скоро могут в числе историков появиться люди, которые всю эту политическую «бодягу» будут поддерживать, поскольку это дает возможность сделать карьеру, зарабатывать хорошие деньги — такая картина есть везде и тут нет ничего нового. Вы же знаете, что в Польше есть Институт национальной памяти, в котором работают не только юристы, но и историки. Под этот проект идет очень хорошее финансирование, и люди будут отрабатывать эти деньги. Конечно, существует историография коммунистической Польши, и есть историография польской эмиграции, которые не очень совпадают с нынешними политическими фантазиями, но, видимо, все эти работы будут уходить в тень и о них будут стараться не вспоминать.

В Польше спорить с официальной позицией властей сейчас чревато неприятностями

— Можно сказать, что объективных научных работ по истории Второй мировой в Польше выходит мало?

— Вообще научные работы, если они и выходят, читает, мягко говоря, ограниченный круг лиц. Даже у нас не каждый человек с улицы, грубо говоря, пойдет читать какую-то историческую монографию. Получается, что мы, специалисты, пишем только для специалистов, а эти специалисты и так все знают. В Польше прежде всего мы видим, что речь идет не о фактах, связанных со Второй мировой, а об оценках, а тут можно написать по-разному. Некоторое время назад в Польше переводили ряд иностранных работ, где была заметна критика деятельности СССР, Красной Армии, и там прежде всего преобладало мнение автора. То есть автор не врет напрямую, но интерпретация его такова, что находится на грани прямой лжи, и понятно, что книжки такого, конкретно говоря, публицистического характера, принимают больше внимания, чем исторические. Да и, повторюсь, вряд ли сейчас кто-то в Польше будет спорить с официальной позицией властей, потому что это чревато неприятностями. Поэтому не думаю, что кто-то будет заниматься именно объективной историей — скорее всего мы сможем увидеть какие-то исследования, где не будет каких-то хлестких интерпретаций действий России, но впрямую заявления властей никто из историков оспаривать не будет. Оспаривать точку зрения властей на историю в Польше могут только в самом парламенте страны — Сейме, и там есть несогласные люди, но даже им будут затыкать рот, говоря, что они подрывают безопасность страны. Все не так просто на самом деле.

— Такое ощущение, что «удобная история» для Польши — одна из основ политики.

— Конечно! Именно поляки придумали термин «историческая политика» и перед вами как раз реализация этого дела! (Смеется).

Оспаривать точку зрения властей на историю в Польше могут только в самом парламенте страны — Сейме, и там есть несогласные люди, но даже им будут затыкать рот, говоря, что они подрывают безопасность страны

— Почему в Польше так зациклились на том, что поляки в новейшей истории — это жертвы либо борцы за свободу?

— А куда им еще деваться? Вторая Речь Посполитая пыталась стать великой державой Восточной Европы, но в очередной раз, грубо говоря, обломалась. Да и сейчас Польша — это одно из малых государств Восточной Европы, но некая миссия у некоторых польских политиков все равно присутствует, у них есть некое романтическое воспоминание о Первой Речи Посполитой — раннем государстве Нового Времени. Но ситуация изменилась, а все равно хочется чего-то большого и красивого. А не получается! А почему не получается? Потому что всегда есть враги, а мы, естественно, жертвы. Ну если им нравится быть жертвами, пусть будут.

Это психологический комплекс, но это не означает, что все польское население поголовно страдает этой фигней. Это просто политика определенных групп, который делают здесь для себя какой-то гешефт. К тому же сейчас крики о том, что «я жертва», можно превращать в какие-то финансовые претензии — Польша это сделала и по поводу Германии, и по поводу бывшего СССР. Поляки не просто плачут — они многое хотят вывернуть в денежную сторону.

«В боях в Польше погибли русские дураки и, мол, чего нам волноваться?"

— Почему польские политики, делая странные заявления, не берут в расчет то, что за освобождение Польши от нацизма погибло 600 тысяч советских воинов? Они, что, считают, что это были какие-то «интересы СССР»?

— Если цинично встать на точку зрения наших польских соседей, то тут получается, что в 1944 — 1945 годах в боях в Польше погибли русские дураки и, мол, чего нам волноваться? Это с нашей позиции мы видим свой вклад в освобождение Польши, а им это не нужно сейчас — ну погибли и погибли! Давайте еще и памятники сносить — можно же попиариться на этом фоне как борцы за что-нибудь.

— Когда можно дождаться объективного взгляда польского руководства на историю, связанную с 30-ми и 40-ми годами XX столетия?

— Если есть интерес раскручивать тему с врагами, то никакого объективного взгляда вы не дождетесь. Кроме того, объективный взгляд требует определенного отстранения от проблемы, а если она актуализирована в политике, то с какой стати вы будете искать объективный взгляд? И потом поймите — с точки зрения польского руководства, объективный взгляд для них означает признание того, что они идиоты, и кто на это пойдет? Совершенно очевидно, что и в России не пошли бы, если бы действовали, как польские польская власть. Конечно, другая ситуация будет, если сменится значительная часть польской элиты или марсиане прилетят. Но опять же — давайте не будем катить мяч в одни ворота: в России тоже есть масса проблем по истории XX века и есть масса политизированных оценок, которые, извините, не тянут на объективность ни в какую сторону, и что делать? Мы все чаще видим, что в российском обществе есть силы, которые заинтересованы раскручивать историю страны в ту или иную интерпретацию событий XX века, и их не интересуют проблемы объективности — их интересуют проблемы пиара. И в Польше такая же ситуация! Поэтому не все так просто в вопросах объективности, и думаю, до полной объективности в вопросах истории мы с вами не доживем.

Когда начинаешь этот вопрос смотреть по документам и фактам, то польские ученые ничего возразить не могут: физически, в силу тяжелых боев в других районах Польши, не могла Красная Армия взять польскую столицу. Но потом мы слышим, что, мол, да, не могла, но надо было постараться, и так далее

— Даже диалог историков положение не спасет? Политики возьмут верх?

— Если вы оперируете историческим подходом, то вам придется основываться на фактах и документах. Когда мы общались с польскими коллегами, все начиналось с общих «ля-ля, тополя», а когда доходит до фактуры, то выходит, что спорить-то не о чем. Если перед вами есть конкретные документы, ну как их можно прочитать по-другому? Никак. Если есть факты, вроде бы все с ними согласны, но интерпретации уже могут быть разные.

Я как-то участвовал в конференции по поводу очередной годовщины Варшавского восстания 1944 года, и мы обсуждали всем известную проблему «Могла ли Красная Армия взять Варшаву в августе 1944 года, чтобы помочь восстанию поляков?». Когда начинаешь этот вопрос смотреть по документам и фактам, то польские ученые ничего возразить не могут: физически, в силу тяжелых боев в других районах Польши, не могла Красная Армия взять польскую столицу. Но потом мы слышим, что, мол, да, не могла, но надо было постараться, и так далее. Мы не ругались с польскими коллегами, они с нами не ругались, но политиков, увы, факты не интересуют — там идут серьезные дела, там речь о деньгах, а вы про какие-то факты. (Смеется).

«В 30-е годы антиеврейский комплекс был действительно широко распространен в Европе»

— Недавно Владимир Путин назвал польского посла в Германии 30-х Липского «сволочью» и «антисемитской свиньей» за то, что тот обещал поставить в Варшаве памятник Гитлеру за решение «еврейской проблемы». Первый вопрос — был ли Липский антисемитом?

— Юзеф Липский, как понимаю, был дипломатом и, понятно, говорил то, что было положено говорить дипломату, и не нужно принимать его слова за его какую-то позицию. Но, с другой стороны, надо помнить, что до 1939 года отношения Польши и Германии были достаточно тесными и вполне нормальными — это уже потом возник германо-польский конфликт и прочее. Но до 1939 года этого не было, и, в принципе, между Берлином и Варшавой обсуждались разные вопросы. Кроме того, в 30-е годы антиеврейский комплекс был действительно широко распространен в Европе, это была общая тема, и никто тогда не считал, что это «ай-ай-ай, какая ужасная тема».

— Но что вы скажете на мнение о том, что Липский был за создание еврейского государства как нормального решения проблемы, а не за изгнание евреев из Польши? Германия якобы тоже хотела именно такого решения, и Липский, поддерживая ее, сказал о памятнике Гитлеру, если бы такое решение было принято.

— Совершенно верно, но мы с вами понимаем, что речь-то шла именно о том, что давайте-ка мы уберем этих евреев в какое-нибудь государство, и все будет суперзамечательно.

Юзеф Липский, как понимаю, был дипломатом и, понятно, говорил то, что было положено говорить дипломату, и не нужно принимать его слова за его какую-то позицию. Но, с другой стороны, надо помнить, что до 1939 года отношения Польши и Германии были достаточно тесными и вполне нормальными

— В этом есть антисемитизм? В исторической программе на радио «Эхо Москвы» отметили, что, мол, в Польше все-таки антисемитизм был бытовой, не более…

— Согласитесь — бытовой антисемитизм не возникает на пустом месте, а по большому счету бытовой антисемитизм есть во всех странах, и он был и в СССР, хотя публично властями нашей страны пресекался. Но в Польше была другая ситуация: да, польские руководители самого большого ранга ничего вслух не говорили, но уверены ли мы в том, что на самом деле на всех этажах польской иерархии никто ничего не говорил? Боюсь, что это не так. И вот почему: уже после войны мы видим массовый исход еврейского населения из Польши, то есть коммунистическая Польская Народная Республика в общем-то способствовала тому, что еврейское население страны уехало в Израиль. Значит, мы видим серьезную проблему, которую неплохо было бы попытаться объективно исследовать. Но здесь мы наступаем на мозоль другим товарищам — товарищам из Израиля, которые будут считать, что подобные исследования — это антисемитские происки и так далее. Вопрос с евреями имеет не одну мозоль, а кучу мозолей, на которые можно наступить, и что самое поганое — если ты будешь исследовать эту тему, ты не будешь знать, а во что это выльется лично для тебя, а это тоже наследие Второй мировой.

— Вам не кажется странным, что польское руководство с его антироссийской риторикой относительно истории никак не выступило с некой «защитой» имени Липского от высказываний российского президента? А председатель Госдумы Володин вообще извинений за эти высказывания просил!

— А что в Польше могли тут сказать? Это сродни тому, что Россия будет опровергать слова российского посла, сказанные, допустим, Наполеону в начале XIX века, до Отечественной войны. Это должно было опровергнуть тогдашнее польское руководство, если оно было бы категорически несогласно со словами Липского. Допустим, министр иностранных дел Польши тех лет Юзеф Бек мог бы написать Липскому, что, мол, дорогой, ты так больше не говори на таком уровне. Но сейчас-то в Польше кому это они будут говорить — ни Липского, ни Бека уже давно нет на этом свете. Так было в истории — и что теперь менять?

— Значит, слова Липского были, и пусть это было не совсем его мнением о еврейском вопросе, это о многом говорило?

— Еврейский вопрос был дипломатической практикой того времени. Извините, но когда какой-нибудь Геринг приезжал в Польшу, с ним же тоже беседовали польские руководители и на переговорах они себя позиционировали как потенциальные союзники Германии. И кстати, на этих переговорах шла дискуссия о том, что на Востоке против врага неплохо было бы действовать вместе. Просто так было.

Зеленский выполняет прежде всего роль президента Украинской Республики, которая себя в последние годы позиционирует как государство бог знает откуда взявшихся «древних украинцев» и так далее. И это та же самая игра, как у поляков

«С таких же «успехом» можно было тогда упрекнуть Гитлера, что он поздравлял с днем рождения Сталина»

— Можно ли тогда фразы Липского приравнять к поздравлениям Сталина и Гитлера друг друга с Новым годом и поздравления Гитлеру от Москвы со взятием той же Франции, Польши, Норвегии?

— В определенном смысле да, но это же тоже были дипломатические моменты. Начнем с поздравления Сталиным Гитлера с Новым годом — со стороны Сталина это был жест и ничего больше. И с таких же «успехом» можно было тогда упрекнуть Гитлера, что он поздравлял с днем рождения Сталина. Но поводу поздравлений с победами — сейчас, конечно, это все выглядит, мягко говоря, странно, но в тот момент, в 1940 году, что плохого Германия сделала СССР? Ничего. В СССР, конечно, такие факты старались не вспоминать, потому что после 1945 года это просто выглядело по-идиотски. Но что поделать — до войны наши дипломаты часто занимались подобными поздравлениями, а Молотов даже пожелал успеха германским войскам в войне против Франции.

— И еще об одной новости, косвенно связанной с Польшей: находившийся там на неделе с визитом украинский лидер Владимир Зеленский заявил на пресс-конференции, что «ответственность за начало Второй мировой войны лежит на СССР». По его словам, к войне привел «сговор тоталитарных режимов». Не странно ли слышать подобное от вроде бы образованного человека, от человека, у которого дед воевал в Красной Армии?

— Зеленский выполняет прежде всего роль президента Украинской Республики, которая себя в последние годы позиционирует как государство бог знает откуда взявшихся «древних украинцев» и так далее. И это та же самая игра, как у поляков, и что самое смешное — эту игру придумали именно поляки еще на рубеже XVIII—XIX веков, и вся эта игра крутится до сих пор. И Зеленский, таким образом, говорит то, что от него хотят услышать те силы, которые поддерживают «украинский проект» — среди них есть те, кто уже хочет быть не русским, а украинцем, и эти люди выстраивают свою национальную идентичность. Все логично. Кроме того, на Украине пошел очередной виток борьбы за украинский язык — страна-то есть, а народа вот нет, и что ж делать? Правильно — надо создавать народ, и его создают таким «путем». К сожалению, это не уникальная ситуация.

Продолжение следует