Технократ, силовик или друг — кто будет править Россией после Путина?

«Наши спецслужбы были сформированы в условиях тоталитарного государства и остаются нереформированными»

— В своем докладе вы пишете: «Для обеспечения устойчивости самой системы важно сохранить «путинизм», то есть продолжение авторитарной, изоляционистской и дирижистской политики в отсутствие Путина». Означает ли это, что интересы развития страны окончательно вошли в противоречие с классом силовиков, а значит, эту группу можно обозначить как некий балласт на теле государства и общества?

— Это грубо сказано, но, действительно, силовые службы находятся в привилегированном положении, в том числе при отборе кандидатур на ключевые должности в государстве. Главное для них — это сохранение существующей системы, при которой они являются ведущей политической силой. Но на данный момент это вступает в противоречие с развитием страны. Все верно.

— Но как мы знаем из истории, когда какой-либо класс или группа вступают в противоречие с объективными факторами, то изменения в системе не избежать. Другой вопрос, как именно они произойдут: мирным или насильственным путем.

— Изменения возможны. Но мы пишем о коротком горизонте развития событий. На этом временном отрезке масштабных изменений не просматривается. Можно говорить о том, что изменения будут происходить по мере постепенной смены поколений, потому что будут приходить люди с другими ценностями и представлениями о мире. Мы же говорим еще о том поколении, которое родилось и выросло в Советском Союзе. И те, кто сегодня занимает ключевые посты, озабочены сохранением сложившейся конструкции. Вообще, силовые службы — это очень консервативные организации, в которых очень медленно происходят изменения. Тем более наши спецслужбы были сформированы в условиях советского тоталитарного государства и по-прежнему несут в себе многие его черты и издержки, остаются нереформированными.

Что касается восприятия обществом власти силовиков, то, несмотря на все недовольство и критику, наши респонденты нормально воспринимают, что силовики хотят воспроизводить себя как можно дольше, передавая бразды правления и активы своим «преемникам» и детям. Те, с кем мы разговариваем на фокус-группах, обычно говорят, что поступили бы точно так же, если бы они были на месте силовиков.

Денис Волков: «Изменения возможны. Но мы пишем о коротком горизонте развития событий. На этом временном отрезке масштабных изменений не просматривается. Можно говорить о том, что изменения будут происходить по мере постепенной смены поколений, потому что будут приходить люди с другими ценностями и представлениями о мире»

— Сегодня классу силовиков понадобилась прослойка — технократы. Но не в качестве смены, а в качестве обслуги, в том числе обслуги транзита. Вы пишете: «Их дело — поддерживать приемлемый для политической системы уровень потребительского оптимизма, помогать режиму избегать чрезмерного социального напряжения, а также решать повседневные проблемы — то есть обеспечивать высшему политическому классу нормальный социальный фон для дальнейшего правления в рамках государственного капитализма». Но может ли технократия почувствовать важность своих интересов, сплотиться, осмелеть и стать самостоятельной политической силой?

— Некоторое время назад были представления о том, что во власти есть коалиция, настроенная на модернизацию. Она сплотилась вокруг Дмитрия Медведева, когда он занимал президентский пост. Но мы сейчас не видим такой коалиции. С возвращением Путина к президентству эти люди были легко оттеснены от всех важных постов. Поэтому разделять элиту на модернизаторов и силовиков уже не актуально. Может быть, те медведевские модернизаторы и претендовали на то, чтобы стать самостоятельной силой. Но нынешние технократы изначально воспитываются такими, чтобы только исполнять решения центральной власти, в которой силовики играют непропорционально большую роль. Идеология, стратегия, внешняя и внутренняя политика — это все не их епархия. Если у них и произойдет какое-то осознание групповых интересов, то должно пройти очень много времени, дольше, чем транзит 2024 года. Если у них и возникает какая-то групповая солидарность, то это скорее побочный продукт существующих образовательных программ, таких как «Лидеры России» или президентский резерв. И я сомневаюсь, что зачатки этой солидарности смогут сформироваться в политическую силу. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скажу, скорее нет, чем да.

— Кстати, с середины «нулевых» возникло и устоялось представление о политической элите России, которая разделена на силовиков и «сислибов», то есть системных либералов. Я так понимаю, вы такую схему вообще всерьез не рассматриваете?

— Я думаю, в реальности такого противостояния нет. И ему придается слишком большое значение при анализе внутриполитической ситуации. Да, есть в элитах люди либеральной направленности: Кудрин, Греф, Чубайс, но все они ни в коем случае не могут противопоставлять себя силовому блоку. Я бы вообще их не называл либералами, это выходцы из экономического блока. Им позволено выражать свое мнение, они знают свои рамки и возможности. Но не более того. По отношению к силовикам они являются подчиненными и просто выполняют свою роль по поддержанию функционирования и стабильности системы.

Да, есть в элитах люди либеральной направленности: Кудрин, Греф, Чубайс, но все они ни в коем случае не могут противопоставлять себя силовому блоку. Я бы вообще их не называл либералами, это выходцы из экономического блока. Им позволено выражать свое мнение, они знают свои рамки и возможности. Но не более того

«Цифровизация дает силовикам больше возможностей для консервации сложившейся системы»

— Вы пишете: «Дигитализация, цифровая трансформация — заменители модернизации во всех сферах жизни, субституты демократизации и либерализации». Но ведь это не только вопрос внутренней политики, смысл которой сохранить «путинизм» на многие годы вперед, это и вопрос конкуренции на мировой арене и мировом рынке. Как долго государственный аппарат и экономика смогут просуществовать в условиях самообмана?

— Поясню, что мы хотели сказать. Сегодня есть много надежд, связанных с цифровизацией. Некоторым кажется, что это и есть модернизация системы, что цифровизация приведет к демократизации, к сокращению бюрократии, к открытости системы. Но это вряд ли произойдет. Почему люди во власти с интересом восприняли цифровизацию, потому что они в нее закладывают совсем другие цели. Речь не идет о модернизации политической системы, речь идет об усилении контроля со стороны власти. Дигитализация дает прозрачность общественно-экономическим связям, например, перевод всех платежей в онлайн. Но это же дает в руки бюрократии новый инструмент, чтобы следить за всеми вашими доходами и расходами и придумывать новые налоги для вас. И в данном случае цифровизация дает силовикам больше возможностей для консервации сложившейся системы. В каком-то смысле это воспроизведение советских механизмов контроля над обществом, но современными методами.

— Популярность Владимира Путина высока и, как вы сами пишете, большинство все еще хочет продолжения его правления. В докладе приводятся такие цифры: готовность голосовать за Владимира Путина сегодня больше, чем 8 лет назад, 40 процентов россиян в июле 2019 года против 31 процента в ноябре 2011 года. Но не исключаете ли вы, что в некотором смысле это просто результат пропаганды и атмосферы в обществе? Одни себя так ведут, потому что себя так ведут другие. И все делают вид, что делают это искренне. Вспомним режим испанского диктатора Франко. Как только он покинул этот свет, сразу начались демократические преобразования, все устали от его режима.

— Центральный момент внутриполитических изменений связан с уходом авторитарного правителя. После этого могут сложиться новые отношения во властных кругах. Но чтобы начались изменения, нужен физический уход авторитарной фигуры. Например, как случилось в Испании после смерти Франко. В нашем случае Путин и его окружение думают, как сохранить свой политический вес, в том числе при помощи «преемника». Элите выгодно поддерживать сложившуюся ситуацию, хоть с Путиным в качестве президента, хоть без этого качества. Главное, чтобы ничего не менялось. Изменения возможны только после окончательного ухода Путина. Но это вряд ли будет в 2024 году. Сегодня ресурсов для продолжения существования системы достаточно. Даже несмотря на снижение рейтинга Путина в глазах общества, его авторитет все равно еще силен по сравнению со всеми другими политиками.

— Могли бы вы объяснить, почему, несмотря на пенсионную реформу, фигура Путина смогла удержать свой авторитет? Когда огласили реформу, у противников режима появилась надежда, что это начало конца. Но вот уже прошло больше года, и люди смирились, вспоминают только оппозиционеры.

— Крым настолько поднял рейтинг Путина, что он все еще сохраняет достаточный запас прочности. Действительно, в 2011 году только 20 процентов хотели Путина в качестве президента. Но ситуация безальтернативности привела к его переизбранию. А Крым дал ему новую легитимность, ресурс которой еще долго будет удерживать авторитет Путина. Сегодня, по нашим данным, переизбрания Путина на новый срок хотят более половины россиян.

В 2011 году только 20 процентов хотели Путина в качестве президента. Но ситуация безальтернативности привела к его переизбранию. А Крым дал ему новую легитимность, ресурс которой еще долго будет удерживать авторитет Путина

— Учитывается ли в вашей концепции транзита изменения в обществе? Путин может быть Путиным до тех пор, пока есть его большинство: бюджетники, бабушки, силовики-пенсионеры, но они естественным образом заканчиваются. При этом часть этого «большинства» после пенсионной реформы разочаровалась или засомневалась в Путине. Им на смену приходят люди поколения Y и Z, с ними уже не пройдет лозунг: «Лишь бы не было лихих 90-х». Проглотит ли общество образца 2024 года авторитарную модель, как это было в начале «нулевых»?

— Изменения в обществе действительно происходят, но медленно. Те изменения, которые уже есть на сегодня, все равно не представляются серьезным фактором для внутренней политики. Что касается транзита, то он начнется уже совсем скоро, я думаю, с выборов в Госдуму 2021 года. Не уверен, что за 2 года в российском обществе произойдут кардинальные перемены. Но я согласен с вами, что за 20 лет в нашем обществе появилось новое поколение политически активных граждан. На выборах в Госдуму этот фактор сможет сыграть какую-то роль, все равно там будет несколько партий, множество кандидатов. Для «Единой России» будет не все так просто, как показали последние выборы в Мосгордуму и некоторые региональные парламенты. Но на федеральном уровне, как мне кажется, через полтора года власти удастся удержать контроль над ситуацией. С выборами президента все еще сложнее. Там, по сути, не будет выборов, там будет очередное подтверждение полномочий: вы за Путина и его «преемника» или против. Как бы ни изменилось общество за последние годы, этих изменений, скорее всего, будет недостаточно, чтобы кардинальным образом на что-то повлиять в 2024 году.

«Пока институты работают, в обществе действует большая инерция»

— Ваш доклад в основном посвящен правящему классу. Но вы практически ничего не написали про роль оппозиции в процессе транзита. Ей отведена роль моськи, лающей на слона, или нечто большее?

— Оппозиция — это меньшинство. А роль меньшинства, каким бы активным оно ни было, может оказываться определяющей только в условиях революционной ситуации, когда институты перестают работать. А пока институты работают, легитимация власти происходит через выборы, в обществе действует большая инерция и меньшинству сложно на что-то повлиять. Впрочем, я согласен, что сегодня оппозиция задает некий вектор перемен, поднимает важные проблемы, например, обеспокоенность коррупцией, доносит их до общества. Но все-таки мы видим, что выигрывает выборы прежде всего парламентская оппозиция. Это КПРФ и ЛДПР. А внесистемную оппозицию не допускают до федеральных каналов, не говоря уже про федеральные выборы.

В масштабах всей страны телевизор еще играет важную роль, он по-прежнему задает смысл происходящего для большей части населения страны прежде всего для пожилых россиян. А ведь именно они в большинстве своем и ходят на выборы, в отличие о молодых. Одним словом, Кремль очень не хочет участия внесистемной оппозиции в федеральных выборах, и это перекрывает ей кислород, как бы она ни пыталась повлиять на политические процессы. Чтобы в систему могли войти новые люди, система должна измениться. Но сегодня система закрыта и жестко контролируется, в том числе и силовиками, о которых мы пишем.

— Вы говорите про шансы системной оппозиции. Здесь Кремль снисходителен. Но не приведет ли успех коммунистов-популистов к «красному» или хотя бы «розовому» повороту, что поставит под сомнение легитимность государственно-олигархического капитализма, за счет которого и держатся силовики? То есть может ли на каком-то этапе коммунистическая оппозиция набрать серьезный политический вес и поставить свои условия Кремлю?

— Такой риск для Кремля и силовой верхушки есть, но это не проблема транзита-2024. При этом мы видим, что власть учитывает такой риск и подкармливает различные партии-спойлеры, такие как «Коммунисты России», «Справедливая Россия», «Родина» и другие. А кроме того, и сама КПРФ хорошо себя чувствует в политическом режиме, реальных причин что-то серьезно менять для нее нет. Обратите внимание, что КПРФ даже не приняла активного участия в протестах против пенсионной реформы. Хотя могла бы, но побоялась, потому что ее руководство понимало, что это чревато разгромом партии. Как это произошло в 2012 году со «Справедливой Россией» из-за ее участия в протестах «за честные выборы». То есть КПРФ играет по правилам системы и не будет их нарушать. Например, вспомним прошлые выборы в Госдуму, не было никакой активной агитации КПРФ. Я не думаю, что они не умеют ее вести, видимо, были такие установки от Кремля.

КПРФ играет по правилам системы и не будет их нарушать. Например, вспомним прошлые выборы в Госдуму, не было никакой активной агитации КПРФ. Я не думаю, что они не умеют ее вести, видимо, были такие установки от Кремля

— От ряда политологов и публицистов мне доводилось слышать, что фактор 2024 года — это отвлекающий маневр. Что изменения произойдут гораздо раньше, и те, кто хотят в стране перемен, должны действовать сейчас. Что вы думаете на этот счет, нужно ли так задолго погружаться в этот вопрос?

— Некоторые политологи, после того как Путин был переизбран на новый срок в 2018 году, заявляли, что он в ближайшее время добровольно покинет свой пост. Но мы видим, что этого не случилось. И мне непонятно, а зачем Путину уходить раньше срока? Система стабильно работает, она всем понятна, у всех свои роли, наверху все получают свою выгоду. И кому нужно, чтобы вдруг Путин взял и ушел? Да, в 2024 году какие-то изменения могут произойти. Сама система не может существовать в неизменном состоянии. Но это не коренные изменения: меняются отдельные фигуры, появляются новые министерства и департаменты, но не более. Просто выборы президента в 2024 году наталкиваются на ограничения Конституции. И надо что-то делать. Менять ли Конституцию, углублять ли союзное государство с Беларусью, придумывать ли для Путина новый пост по образцу произошедшего в Казахстане, заменять ли президентскую республику на парламентскую — все эти варианты сегодня рассматриваются элитой. Окончательное решение еще не принято. Но главный смысл этих изменений в том, чтобы сохранить основные параметры существующей политической системы, сохранить привилегированное положение силовиков и бюрократии. Обществу же в этих пертурбациях отводится роль статиста.

— Есть ли свет в конце тоннеля? Можете перечислить факторы, при которых доминирование силовиков или их привилегированное положение наконец может закончиться?

— Я пока не вижу факторов, которые завершат доминирование силовиков. Для этого нужен серьезный общественный запрос, понимание обществом всех издержек, которые несет в себе такое положение вещей. На такой запрос могла бы опереться часть нашей элиты, например, когда после ухода Путина будет какое-то переструктурирование политической системы. Пока такого запроса скорее нет. Может быть, он будет постепенно складываться, но это уже история после 2024 года.

— Так все-таки кого Владимир Путин назначит своим «преемником», если решит в 2024 году больше не занимать должность главы государства? Технократ, силовик, родственник одного из его друзей?

— Все будет зависеть от того, чем займется Путин после 2024 года. Обсуждая доклад с коллегами, мы пришли к выводу, что Путин, скорее всего, не уйдет, а «перейдет» на другую должность. А значит, на пост президента может быть назначена достаточно техническая фигура, например, тот же Медведев. Но тут, главное, понять не фигуру, а механизм передачи президентства. Кандидатуру подберут в Кремле или в администрации президента, а затем уже за этого человека проголосуют избиратели, утвердив сделанный выбор.