Алексей Венедиктов: «Электронное голосование решает отдельные проблемы и создает новые угрозы»

«Нынешний пост для Кириенко — это пост реванша за 1998 год»

— На днях исполнилось 3 года с момента назначения Сергея Кириенко первым замглавы администрации президента РФ. Это успешный куратор внутренней политики в России? Если да, то какая карьерная траектория может ожидать его в будущем?

— Что мы знаем точно? Что для Сергея Кириенко его нынешний пост — это пост реванша за 1998 год. 20 лет назад его подняли и шмякнули о землю. И он очень медленно — через партию СПС, через полпредство, через «Росатом» — возвращался в политику. Его скинули, и он израненный ползет наверх. И ему нужно самореализоваться. Самореализовался ли он? На последних выборах все губернаторы, в отличие от прошлого года, были избраны в первом туре. Успех? Для управления внутренней политики — безусловно. Во всех [вновь избранных] заксобраниях субъектов федерации, кроме, по-моему, одного, доминирует правящая партия. Успех? Безусловно.

Но это всегда история в продолжении. Это кино, а не фотография: зафиксировали, но уже наступило завтра. После 8 сентября наступило 9-е. Политика бесконечна, она как двухколесный велосипед — крути педали, иначе упадешь. И в этом смысле, я думаю, у Кириенко, как у любого политика, успех чередуется с неуспехом.

А что касается карьерной траектории, то наша система власти такова, что во многом эту траекторию определяет не то, что считаете успехом вы, а то, что считает успехом президент Российской Федерации. А это могут быть совершенно разные вещи. Вы-то думаете, что это масло, а оно мыло. Или наоборот.

Наша система власти такова, что во многом эту траекторию определяет не то, что считаете успехом вы, а то, что считает успехом президент Российской Федерации. А это могут быть совершенно разные вещи

— Дмитрий Гудков на днях написал в своем «Фейсбуке», что его отец Геннадий Гудков вместе с «Эхом Москвы» проиграл в суде около 500 тыс. рублей Андрею Шипелову, гендиректору компании «РТ-инвест», которая планирует построить мусоросжигательные заводы в Подмосковье и Казани. Сумма небольшая, поэтому спрошу не об этой истории, а о самих мусоросжигательных заводах. У вас есть какое-то мнение на этот счет?

— Нет, о мусоросжигательных заводах я ничего не думаю, потому что журналист не должен быть экспертом. Он должен предоставлять возможность людям, которые имеют разные точки зрения на проблему мусора, высказать их населению. И, задавая вопросы, находить слабые места в той или иной точке зрения.

Что касается конкретно этой истории, то мы, конечно, будем оспаривать это решение. Потому что мы понимаем, что это был прямой эфир на «Эхе», или прямой авторский текст, я уже не помню. Это просто нарушение закона.

Ну а господин Шипелов заставит нас более внимательно присмотреться к его бизнесу. Я, если честно, до сей поры не знал такой фамилии. Ну, значит, посмотрим, чего это он испугался.

«Это решает вопрос надомного голосования, открепительных талонов, досрочного голосования — всего того, где усматривают фальсификации»

— Вы предлагаете распространить систему электронного голосования, впервые примененную на выборах депутатов Мосгордумы, на все регионы РФ, так?

— Мое предложение заключается в том, чтобы перейти ко второй стадии эксперимента на более широкой площадке. Туда, где наиболее подготовленная к этому часть населения и соответствующая технологическая база. Это Москва и Казань. И если нам удастся найти консенсус по этому вопросу, в первую очередь среди политических элит, то попытаться протолкнуть федеральный закон (а это должен быть отдельный федеральный закон, потому что тот эксперимент уже закончился) и провести электронное голосование в двух городах в 2021 году. Почему Москва и Казань? Потому что понятно, что в Казани очень сильно развиты IT-технологии. В Москве мы этот эксперимент провели, никому взломать его не удалось и никто не определил, что был вброс. То есть не было ни взлома, ни вброса, вот в чем успех.

Мы понимаем возникающие при этом угрозы. Главная из них заключается в изменении баланса между тайной голосования и наблюдением за ним. Мы столкнулись с этим в Москве, напичкав все камерами и одновременно ликвидировав закрытые участки. В Москве сейчас нет закрытых участков, если не считать СИЗО. И то, там нет камер, но есть наблюдатели. Но у нас есть 23 воинских участка, где голосуют и военные, и гражданские. Но там есть спецслужбы и там нельзя показывать лица — мы столкнулись с двумя законами.

То есть электронное голосование решает отдельные проблемы и создает новые угрозы. Ну хорошо, значит, надо их решать. Я так понимаю, что, здесь надо развернуть дискуссию. Я понимаю, что у Татарстана есть технологические возможности, мы готовы совместно с людьми, которые работают в Иннополисе или еще где-то, совместно с политическими партиями вернуться к этой базе и посмотреть, что мы можем сделать.

Электронное голосование решает отдельные проблемы и создает новые угрозы. Ну хорошо, значит, надо их решать. Я так понимаю, что, во-первых, здесь надо развернуть дискуссию

И если эксперимент окажется успешным, то, конечно, все граждане Российской Федерации должны получить возможность участвовать в электронном голосовании. Еще раз: это не замена бумажного голосования, это новая возможность. Это просто плюсом. Если вы по какой-то причине не можете дойти в этот день до участка, электронное голосование решает вопрос. Оно решает вопрос надомного голосования, открепительных талонов, досрочного голосования, то есть всего того, о чем все говорят — а, там фальсификации! Ребята, электронное голосование этот вопрос решает. Не сразу, конечно, сначала надо завоевать доверие людей, но это все равно будет. Это просто электронная услуга. Это как банковские карты. Да, мы видим, что они тоже могут быть не совсем надежными, но сколько людей после утечки данных с банковских карт отказалось от их использования? И где они хранят деньги — под подушкой? Думаю, что нет.

Это такой новый мир. Он стал менее безопасным в этой части, но это новая электронная услуга, которая делает его легче. Вы выбираете между безопасностью и возможностью. Ну выбирайте. Это же не обязательно, никого не заставляют. В этом же смысл. Почему людей надо лишать этого права? Ненадежная услуга? Согласен. Так давайте работать над ее надежностью.

«В Израиле вероятность войны с Ираном считают очень высокой»

— Вы сказали, что недавно были в Украине и Белоруссии.

— Да, летом дважды был в Киеве, а из Минска прилетел сегодня ночью.

— Для чего туда летали?

— Для того же, для чего я сегодня здесь. В Минске, правда, я не встретился с президентом Белоруссии один на один, но я договорился о большом интервью с ним. Я был на конференции, где президент Лукашенко выступал довольно жестко, у меня возникли вопросы, и их я задам на интервью. Я встречался с другими руководителями Республики Беларусь. В первый вечер в Минске ужинал с нашим послом в Белоруссии Дмитрием Мезенцевым, получил его видение, на следующий вечер ужинал с министром иностранных дел Белоруссии Владимиром Макеем, получил его картинку. И еще встретился с некоторыми белорусскими политиками и журналистами, которые, скажем так, не входят в лукашенковский пул. Это уже «3D», третье понимание и видение ситуации, которое касается будущего союзного государства.

До этого был в Израиле, где встречался с разными политиками, включая бывшего министра обороны Авигдора Либермана, который изложил свою позицию относительно возможной войны между Израилем и Ираном. А сторонники Нетаньяху изложили свою. Вот сейчас приеду в Москву, будут встречи в МИДе, там тоже получу картинку, и появится объемная история. Это вопрос изучения проблемы. Я же не попугай, который увидел и повторяет. Я же понимаю, что мною манипулируют, что у людей есть своя точка зрения, у них другой бэкграунд, значит, мне нужно поворачиваться в разные стороны. Это обычная работа главного редактора.

Вот, например, я поразился очень точному анализу ситуации в Украине от президента Лукашенко. Это было на встрече в Минске, где сидели бывший командующий сухопутными войсками НАТО Бен Ходжес, бывший комиссар по внешней политике Евросоюза Кэтрин Эштон, бывший заместитель генсека НАТО, который возглавлял там восточный блок, Александр Вершбоу. И я там сижу. Потом сказал пресс-секретарю президента РБ Наталии Эйсмонт: «Анализ Александра Григорьевича точный, а рецепт такой, что не родился еще тот фармацевт, который может по этой формуле сделать лекарство». Она говорит: «Какой есть». Важная история? Важная. Я над этим думаю. Обычная работа журналиста.

— А в чем была точность оценки Лукашенко?

— Во-первых, в том, что он признал, что это конфликт между Россией и Украиной. Вспомните — когда это говорилось вслух кем-нибудь, кроме украинцев? Далее, в том, что он не хочет быть посредником, но там необходимы посредники. Что там необходимо жертвовать принципиальными позициями, если вы хотите компромисса. В том, что это практически гражданская война, хотя он не сказал таких слов. И «зализывать» часть гражданской войны (ведь есть война между Россией и Украиной, а есть гражданская война, и те, кто там воюет, это во многом граждане Украины) — эта проблема не решается «на раз».

И в том еще точность, что очень много разговоров и болтовни, но никто не предлагает дорожную карту. Никто не хочет идти на компромисс — ни Россия, ни Украина, ни сепаратисты. И значит, ничего не будет, мы никуда не двинемся. «Будем только болтать» — цитата.

Члены Нобелевского комитета говорили мне, что Нобелевская премия мира иногда может быть «премией надежды». Исходя из этого, я вполне допускаю, что девушка Грета может что-то получить. Премия не девальвировалась, она изменилась. И очень многие люди, наоборот, стали приветствовать такой подход

— А какие выводы вы сделали из встреч с Либерманом и другим представителями элиты Израиля?

— Я скажу в общем. Вероятность войны с Ираном они считают очень большой. Они полагают, что иранцы пытаются повторить то, что они сделали с саудовцами. Что Иран, воспользовавшись тем, что парламентские выборы в Израиле не привели к созданию правительства и там турбулентность, может направить туда свои дроны так же, как направил на Саудовскую Аравию. «И тогда, — уверяли меня все генералы, — мы ответим так, что мало не покажется, мы вам не саудиты».

Но это резко повышает риск прямого военного конфликта двух держав, заявляющих, что они неядерные. И понятно, что и американцам, и арабским странам, и России придется принимать решение, на чьей они стороне. И вот тогда мир туда втянется.

«Нобелевская премия не девальвировалась, а изменилась»

— В эту пятницу будет объявлено имя лауреата Нобелевской премии мира, и, скорее всего, им окажется Грета Тунберг. Не станет ли это, по-вашему, неким символом девальвации премии? Человеку ведь всего 16 лет.

— Во-первых, я представляю, как выносятся такие решения. Я знаком с господином Турбьерном Ягландом, который долгое время возглавлял норвежский Нобелевский комитет, а сейчас является генсеком Совета Европы. Знаете, для меня Нобелевская премия мира девальвировалась, когда ее в первый год своего президентства, еще не успев два раза чихнуть и три раза кашлянуть, получил президент США Барак Обама.

Просто изменился мир и изменился подход. Члены Нобелевского комитета говорили мне, что Нобелевская премия мира иногда может быть «премией надежды». Исходя из этого, я вполне допускаю, что девушка Грета может что-то получить. Премия не девальвировалась, она изменилась. И очень многие люди, наоборот, стали приветствовать такой подход. Я не стал, но я не новый и не молодой. Мне ближе другое.

— А с оценкой Путина вы согласны? Он высказался в том духе, что нельзя использовать детей и подростков.

— Владимиру Владимировичу неверно доложили. Эту девушку никто не использовал. Да, пользуются тем, что она говорит, но когда человек что-то делает, возникают последствия. Вы уронили кошелек, я его поднял. Я не вытащил его у вас, вы его уронили и ушли. Но я воспользовался тем, что вы его уронили. Вот в этом смысле Гретой, конечно, пользуются. Но это не те люди, которые что-то организовывают для нее и так далее.

Она — убежденная. Вы увидите это, если посмотрите на ее жизненный путь. Можно говорить, что она сектантка, что она фанатичка, но она убежденная. Она не про деньги и не за деньги. Таких людей очень много. В этом смысле Владимир Владимирович неправ. Но вообще я не люблю сектантов. Я считаю, что мир гораздо сложнее, чем одна-единственная правильная точка зрения. Знаете, как говорят — у меня есть точка зрения и я ее разделяю. Это неправильно, точки зрения надо обсуждать.

Я считаю, что мир гораздо сложнее, чем одна-единственная правильная точка зрения. Знаете, как говорят — у меня есть точка зрения и я ее разделяю. Это неправильно, точки зрения надо обсуждать

И потом, какой она ребенок, в 16 лет? Грета ребенок в поведении, поведенчески это подросток. Вот если бы то, что она говорит, произносила, скажем, 70-летняя кандидат в президенты США Элизабет Уоррен, это выглядело бы карикатурно. Взрослые люди должны уметь инкорпорировать разные точки зрения и решения, если они хотят быть эффективными. Эффективность не в том, чтобы проломить головой стенку. Да, иногда бывает и так, но эффективность в том, чтобы найти решение. И вопрос не в проломлении стенки, а в переходе в следующую комнату. Но, как правильно говорил Станислав Ежи Лец, какой смысл вам головой проламывать стенку, если вы окажетесь в соседней камере.