«Если весь лагерный труд был ручным, как это могло двигать вперед страну?»

«В начале 20-х лагеря выступали скорее как социальное возмездие для бывшего правящего класса»

— Илья, почему в нашей стране стало возможным появление трудовых лагерей? Наверное, не только в индустриализации дело?

— В создании «лагерной культуры» как таковой Россия вообще стала мировым первопроходцем — до этого ни одна страна не применяла к собственным гражданам таких мер, как заключения в лагеря. Первоначально лагеря создавались во время Первой мировой войны и были предназначены для военнопленных — это были немецкие лагеря, английские (в частности, англичане создали и первый в нашей стране лагерь для пленных у реки Северная Двина на Русском Севере во время Первой мировой).

В России первые лагеря уже для своих граждан появились с весны 1918 года, с началом гражданской войны, — большевики считали видение внутреннего врага одним из принципов своей политики, отсюда и появление ВЧК во главе с Дзержинским, а в недрах ВЧК, которая боролась с контрреволюцией, возникла идея создания концентрационных лагерей. В апреле 1918 года власти страны постановили, что все места заключения должны перейти на самоокупаемость и заняться перевоспитанием заключенных. В дальнейшем эти два принципа лягут в основу работы лагерей особого назначения и трудовых лагерей ГУЛАГа.

И когда практика лагерей в нашей стране стала распространенной, Дзержинский в 1923 году во внутренней переписке писал своему заместителю Уншлихту о том, что денег на новые тюрьмы никто не даст, что надо обеспечить охрану лагерей, а заключенных — едой и так далее, и подчеркивал, что для самоокупаемости с помощью заключенных надо уже осваивать новые территории. В качестве примера Дзержинский часто приводил северные края — район современной Печоры, Инты, Воркуты.

— А Ленин как глава государства это освоение территорий при помощи заключенных одобрял?

— Ленин практически всю пенитенциарную политику отдал на откуп Дзержинскому и непосредственного участия в таких решениях не принимал.

— И насколько получалось у Дзержинского с трудовыми лагерями как экономической единицей? Все осталось больше намерениями или понемногу власть начала реализовывать то, что потом, с 1929 года, развернулось уже масштабно?

— К 1922 году с началом действия декрета о Красном терроре на территории РСФСР было сформировано уже 122 концентрационных лагеря. Но они были созданы больше для классового унижения бывшего правящего слоя — это было некое социальное возмездие для белогвардейцев, а потом еще и военнопленных поляков. Экономических целей этими лагерями пока еще не преследовали. Да, в 1919 году властями было создано Главное управление принудительных работ, и заключенные отправлялись на эти работы, но это не шло ни в какое сравнение с тем, что было в ГУЛАГе потом. В 20-е годы это были в основном местные работы.

Ситуация изменилась в 1924 году. Многие лагеря просто показали свою недееспособность и были закрыты, было создано «государство заключенных» на Большом Соловецком острове в Белом море — Соловецкий лагерь особого назначения (СЛОН), и это было новым словом в советской пенитенциарной политике: заключенных убрали из крупных городов и перевели на самообеспечение

Как известно, все монастырские земли стали собственностью государства, и многие концлагеря были размещены там, и на этих же территориях были организованы пошивочные и столярные мастерские, заключенные работали на вывозных работах — разгружали вагоны, работали на складах. В 20-е годы пенитенциарная политика все-таки была сформирована очень плохо — был огромный процент беглых заключенных, а в Башкирии вообще в некоторых лагерях отдельных заключенных за неимением военизированной охраны отпускали на ночь домой, а если охрана и была, то на нее нанимались те же заключенные. Ну и, кроме того, концлагеря были еще неким фильтром — многих заключенных отправляли служить в ряды Красной Армии в годы гражданской войны, если эти белогвардейцы были из крестьянской среды.

Ситуация изменилась в 1924 году. Многие лагеря просто показали свою недееспособность и были закрыты, было создано «государство заключенных» на Большом Соловецком острове в Белом море — Соловецкий лагерь особого назначения (СЛОН), и это было новым словом в советской пенитенциарной политике: заключенных убрали из крупных городов и перевели на самообеспечение. В Соловках заключенные сами строили бараки и сами в них жили, вели там собственное сельское хозяйство, у них была собственная инфраструктура с аэродромом и почтамтом, в лагере распространялись и собственные денежные средства, была собственная газета.

Но таких мест больше не было вплоть до конца 1929 года, когда появились СазЛАГ в Средней Азии, ДальЛАГ на Дальнем Востоке.

«Первые лагерные стройки показывают расходный провал: ГУЛАГ оставался дотационной структурой»

— Почему руководство страны решило создать в 1929 году трудовые лагеря? Это была идея Сталина?

— Все произошло из-за первого неудачного опыта индустриализации (невозможности быстро получить «хлебные» деньги для индустриализации в 1927—1928 годах, — прим. ред.), и уже в 1930—1931 году именно заключенные Соловков начали строить Беломоро-Балтийский канал.

А идея ГУЛАГа принадлежит различным людям. Ее продвигали первые руководители ГУЛАГа Генрих Ягода, Лазарь Коган, Федор Эйхман, Матвей Берман: чекистский аппарат к концу 20-х окреп, у него появились новые идеи, и руководители госбезопасности посчитали, что содержание заключенных, не приносящих прибыли государству, неэффективно и идет вразрез с коммунистической идеологией.

— Использование заключенных в индустриализации везде было неэффективным для государства, как считают некоторые историки?

— Первые лагерные стройки точно показывают расходный провал — ГУЛАГ оставался дотационной структурой, в него вбухивалось огромное количество денег. Один заключенный обходился государству в полтора раза дороже, чем зарплата вольнонаемного человека, — заключенного надо и охранять, и одевать, и кормить, и все это делало производственную деятельность дорогой. Раб не заинтересован в эффективности своего труда, в конечном результате еще с древних времен, и в 30-е годы среди заключенных распространилась так называемая «туфта» — то есть делать вид, что работаешь, на самом деле ничего не делая.

Единственным удачным проектом ГУЛАГа стало строительство канала Москва — Волга с 1932 по 1937 год — это была действительно необходимая стране стройка (в отличие от Беломорканала, о необходимости которого историки спорят до сих пор): к тому времени Москва была трехмиллионным городом, и потребности ее в воде надо было как-то обеспечивать.

Все произошло из-за первого неудачного опыта индустриализации, и уже в 1930—1931 году именно заключенные Соловков начали строить Беломоро-Балтийский канал

Если на первых стройках ГУЛАГа использовался ручной труд с минимальным использованием техники, то на канале Москва — Волга техника использовалась по полной — экскаваторы закупались за границей и так далее. Кроме того, там применялась система учета рабочих дней. При перевыполнении плана, к примеру, заключенному засчитывался день за два или за три, заключенным платилась зарплата.

— Почему подходы к заключенным, примененные при строительстве канала Москва — Волга, не распространились на другие стройки в последующие годы?

— Просто в СССР ужесточилась карательная политика. Началась истерия с поисками внутреннего врага, и снять это напряжение в стране, в том числе и в системе ГУЛАГа, так и не удалось, несмотря на окончание «Большого террора».

«Заключенные занимались производством всего — НКВД уже укрепился как производственный главк»

— Чем были трудовые лагеря для экономики страны того периода?

— Конечно, заключенные занимались производством практически всего, и НКВД уже укрепился как производственный главк. В нем год от года создавались управления различных отраслей промышленности, железнодорожного строительства, аэродромного строительства, и не было такой отрасли в СССР, которая не охватывалась бы НКВД. И более того, новые виды промышленности — такие, как асбестовая или атомная промышленность — возникали также в недрах НКВД и, естественно, сваливались на плечи заключенных. Кроме того, именно заключенными построены Воркута, Норильск, Находка. Те металлургические предприятия, которые действуют ныне, созданы руками заключенных — тот же «Норильский никель».

Если сравнивать любую лагерную стройку с гражданскими или комсомольскими, то последние делались тогда более качественно и дешево

— О чем говорит сравнение комсомольских строек того времени и строек с участием заключенных?

— Если сравнивать любую лагерную стройку с гражданскими или комсомольскими, то последние делались тогда более качественно и дешево — тот же ДнепроГЭС.

— Но ведь историки говорят и о заводах, качественно сделанных руками заключенных. Такие же были?

— Были, и тут все зависело от контроля за стройкой, от начальства стройки, от жесткости поставленной задачи, от стратегического значения. ГУЛАГ к концу 40-х годов давал 40 процентов меди, 100 процентов алмазов, 45 процентов золота — цифры кажутся огромными, и создается ощущение того, что ГУЛАГ был двигателем экономики страны. Но надо учитывать не только затраты и доходы, а еще и смотреть на все это в плоскости отношений государства и личности: если весь труд ГУЛАГа и в 40-х годах был ручным, то как это могло сильно двигать страну?

— Привлечение заключенных к стройкам в жестких условиях — это преступление государства или «просто» элемент жесткой политики по отношению к ним?

— Тут достаточно вспомнить встречу Сталина с Черчиллем после завершения войны. Когда Черчилль начал говорить о том, что надо восстанавливать Великобританию, Сталин заметил: «Но у вас же есть куча военнопленных!» На что Черчилль возразил: «Мы не можем использовать их труд — этого нельзя делать, есть международные конвенции».

А у нас военнопленные трудились, заключенные трудились — все это просто говорит о том, что к свободе личности и человеческой жизни государство относилось без уважения.