«Почему-то все решили, что запугать и унизить хотят именно Россию»

«За последние десятилетия угрозы голода в мире стало меньше»

— В 1990-х годах в прессе можно было встретить такую мальтузианскую страшилку, что Земля стоит на пороге перенаселенности и ресурсов планеты совсем скоро станет остро не хватать. Подтвердились ли эти прогнозы?

— Начнем с того, что работа Мальтуса «Опыт закона о народонаселении» появилась на рубеже XVIII—XIX вв., когда население мира составляло примерно 1 миллиард человек. И уже тогда (и даже раньше, в XVII и XVIII веках) высказывалось мнение, что возможно перенаселение, чреватое различными рисками. Потом население увеличилось до двух миллиардов, трех, четырех — и всегда были как сторонники роста, в соответствии с идеей «больше населения — больше богатства», так и те, кто считал, что к этому росту нужно относиться более осторожно, соблюдая некие пропорции между количеством населения и ресурсами, которых хватает для этого количества.

Так что нельзя сказать, что это что-то свежее, появившееся 20 или 30 лет назад.

— Но за прошедшее время население Земли увеличилось достаточно серьезно, сейчас нас уже 7,7 миллиарда — и за это время голода ведь не стало больше?

— Да, не стало. Наоборот, можно даже сказать, что за последние несколько десятилетий и бедности, и угрозы голода в мире стало немного меньше. Появляются новые технологии в производстве продуктов питания, на протяжении всего XX века росла производительность труда. Поэтому угроза голода, как таковая, существует в основном там, где бедное население, где нет ресурсов, занятости и так далее.

Но дело не только в голоде. Кроме продовольствия, есть масса других ресурсов, в том числе невоспроизводимых, которые нужны для будущего развития. Ну и, кроме того, добывая все, что нужно для жизни, мы достаточно сильно загрязняем планету и далеко не всегда умеем с этим загрязнением справиться. Поэтому для того, чтобы думать о каком-то устойчивом развитии, нужно понимать, что численность населения, ресурсы, которые оно использует, и загрязнение, которое оно производит, должны быть сбалансированы.

Поэтому еще в середине прошлого века возникла идея «нулевого роста», которая предполагала, что нужен не столько экономический рост, сколько развитие. И эта идея устойчивого развития, идея стабилизации включала в себя и компонент стабилизации численности населения. Скажем, работы Римского клуба (международная неправительственная организация, известная исследованиями по «глобальной проблематике», — прим. ред.) оценивали последствия роста населения для экономики и экологии.

Так что этим занимались и продолжают заниматься различные исследовательские группы, профессиональные сообщества, рассматривающие разные версии соотношения население — ресурсы — окружающая среда.

Чтобы думать о каком-то устойчивом развитии, нужно понимать, что численность населения, ресурсы, которые оно использует, и загрязнение, которое оно производит, должны быть сбалансированы

— И не надо их демонизировать, как это делают традиционалисты?

— Я вообще не склонен ничего демонизировать. Если кто-то и демонизирует, то это скорее пресса. Потому что населению, в общем, все равно. Спросите у 146 миллионов граждан России: кто возглавляет Фонд народонаселения ООН? — вам ответят полтора десятка человек. И если вы спросите, как они относятся к вчерашним прогнозам ООН — то тоже, скорее всего, никак. Первыми опять-таки среагировали журналисты. Более того, я уверен, что никто из этих журналистов не знает, как выглядит обложка этого издания, никто не просмотрел этот доклад, не знает его структуру. То есть идут короткие сообщения, где-то они копируются, где-то немного расширяются. Ну и дальше — обращение к экспертам.

«Никто Россию обижать не собирался, расчеты сделаны по всем странам мира»

— Согласно этому докладу, население мира увеличится на два миллиарда человек в ближайшие 30 лет — до 9,7 миллиарда в 2050 году. Вы согласны с этим прогнозом?

— А что значит согласен или нет? Это все равно что соглашаться с «дважды два — четыре». Доклад ООН содержит расчеты, сделанные на основе определенных сценариев. И все, что здесь можно обсуждать — это гипотезы, которые закладывались в эти сценарии, и сам набор сценариев — пессимистический, оптимистический, с постоянной рождаемостью, сценарии с миграцией, без миграции… А сами расчеты — это арифметика. Нужно смотреть, насколько разумны сами гипотезы, какие варианты предложены. А дальше уже трактовка. И почему-то даже не эксперты это трактуют, а либо пресса, либо политики.

Что касается прибавления двух миллиардов за ближайшие 30 лет, или, условно, по миллиарду за 15 лет, то да, это вполне разумно и возможно: 4 миллиарда жило на планете в 1974 году, 5 миллиардов — в 1987-м (плюс миллиард за 13 лет), 6 миллиардов — в 1999-м (за 12 лет) и, наконец, 7 миллиардов — в 2011-м (тоже порядка 12 лет).

Дальше неизбежно замедление, каждый следующий миллиард будет прибавляться чуть медленнее, за 14—15 лет. Так что прогноз ООН вполне вероятен. Мир в целом уже прошел пик самых высоких темпов прироста. А по отдельным странам ситуация может быть, естественно, разная.

— ООН делает какой-то посыл этим своим докладом? Или это какая-то чисто техническая вещь, ООН просто констатирует факт, безо всяких рекомендаций?

— Это абсолютно техническая вещь, которая связана с функциями ООН, с пониманием ею своей ответственности. Это не какой-то демонический документ, который призван кого-то запугать. Причем у нас всем кажется, что запугать, а также обидеть и унизить хотят именно Россию. Расчеты сделаны по всем странам мира, не только по нашей! Более того, многие СМИ почему-то поняли прогноз так, что мы вымираем. Но менее 100 миллионов человек к 2078 году — это самый пессимистический вариант прогноза для России. Оптимистический вариант предполагает рост до 159 миллионов.

Никакого специального посыла здесь нет, никто не собирается что-то нагнетать. Это техническая работа, которую ООН делает каждые 2 года, и анализировать ее должны специалисты.

Многие СМИ почему-то поняли прогноз так, что мы вымираем. Но менее 100 миллионов человек к 2078 году — это самый пессимистический вариант прогноза для России. Оптимистический вариант предполагает рост до 159 миллионов

«Разговор об оптимальном количестве населения Земли и отдельных стран не имеет смысла»

— В мировой демографической науке сейчас есть какой-то консенсус по поводу того, какая численность населения оптимальна для Земли?

— Нет, таким вопросом никто не задается. Можно говорить скорее об оптимуме населения для той или иной страны, зная ограниченность ее ресурсов, территории и других возможностей обеспечивать всем необходимым население — для развития, а не консервации бедности, неграмотности, безработицы. Вот в этом отношении, и то весьма условно, можно говорить о каком-то количественном оптимуме.

Вообще, об оптимуме количества населения говорили, начиная с Конфуция. Макиавелли писал о том, чем плохо слишком большое и слишком маленькое государства. Большое государство, империя состоит из разных частей с обязательным набором противоречий, ведущих ее к разрушению. А маленькое государство с маленьким населением слишком зависит от более могущественных соседних стран, которые могут его легко захватить, поработить и так далее.

Вот в этом контексте разговор об оптимуме населения когда-то имел смысл. Сейчас же, если мы считаем, что границы стран — это нечто стабильное и мировое сообщество за этим следит, говорить об оптимальности населения мира можно очень и очень условно. Хотя прогнозы, которые делались 30, 20 лет назад, говорили о том, что в результате замедления роста населения мы выйдем на какую-то величину (называлась, в частности, цифра 9 миллиардов), после которой рост остановится и последует, может быть, даже фаза снижения. Говорили, что это может произойти в середине или во второй половине этого века. Однако фактические данные, которые мы имеем в последние 20—30 лет, говорят о том, что такого быстрого сокращения темпов роста не наблюдается. Мы пока не видим этого горизонта, где рост населения мира остановится, сейчас в качестве такого рубежа называются уже и 10, и даже 11 миллиардов человек.

Но это при условии сохранения нашего сегодняшнего понимания того, что мы видим на Земле. То есть если все идет так, как мы сегодня понимаем, то остановка роста кажется неизбежной. Ведь еще 40—50 лет никому в голову не пришло бы серьезно обсуждать, что рост населения в Китае остановится. Но он останавливается, Индия догоняет Китай и скоро его обгонит. И в числе крупнейших стран, которые будут обеспечивать прирост в следующие годы, — Индия, Нигерия, Пакистан, Конго, Эфиопия, Танзания, Индонезия, Египет, США. А Китай даже не упоминается.

И постепенно многие страны с пока еще высокими темпами роста численности населения и высокой рождаемостью втягиваются в т. н. демографический переход. Рождаемость и смертность там будут снижаться, соответственно, будет меняться и структура населения, оно начнет стареть. Развитые страны уже прошли этот путь.

Имеет смысл говорить об оптимуме для крупных городов. Такие расчеты и оценки в 60-е, 70-е, 80-е годы делались и у нас. Ну, например, взять Москву. Для нее утверждались генеральные планы, определявшие некую численность населения, которую столица не должна была превышать. Отсюда понятие «лимитчики», различные ограничения на прописку в Москве и так далее. Сначала считалось, что оптимальное количество населения для Москвы — 7 миллионов, потом повысили это значение до 8 миллионов, потом до 9 миллионов. Последние расчеты показывали, что где-то 12 миллионов. Но в 2012 году Москва взяла и прибавила огромную территорию, протянула этот «язык» аж до Калужской области.

Конечно, лучше избегать такого гипертрофированного роста крупнейших городов. Убыль населения в нестоличных регионах — это явно не оптимально, явно плохо для них, они теряют население, особенно молодое.

Для Москвы утверждались генеральные планы, определявшие некую численность населения, которую столица не должна была превышать. Отсюда понятие «лимитчики», различные ограничения на прописку в Москве и так далее. Сначала считалось, что оптимальное количество населения для Москвы — 7 миллионов, потом повысили это значение до 8 миллионов, потом до 9 миллионов. Последние расчеты показывали, что где-то 12 миллионов

«Я не был сторонником материнского капитала, но закрыть программу сейчас — это худший вариант»

— Россия ведь тоже завершила демографический переход?

— Пока нельзя так сказать. Россия состоит из очень разных «населений». Есть регионы с рождаемостью уже, правда, не высокой, но средней, обеспечивающей воспроизводство населения, есть территории, где уже не одно десятилетие происходит убыль. Так что Россия разная, но в целом мы уже давно находимся в зоне риска депопуляции. С середины 1960-х годов уровень рождаемости не обеспечивает даже простого воспроизводства населения.

Собственно, с 1993 по 2008 год население России убывало. С 2009 по 2012 год оно росло, но только за счет того, что миграционный прирост был больше убыли. И только три года — 2013—2015-й — рождаемость у нас превышала смертность. Немного, всего на 20—30 тысяч. А с 2016 года опять пошли вниз. За прошлый год естественная убыль населения, то есть превышение смертности над рождаемостью, составила 225 тыс. Из них примерно 125 тыс. было компенсировано миграционным приростом, самым маленьким за последнюю четверть века. Значит, население России в прошлом году уменьшилось на 100 тыс. человек. И дальше оно будет уменьшаться все сильнее.

— Читал в одном из ваших интервью, что вы не были сторонником материнского капитала с самого начала. Почему?

— Мне кажется, такие нововведения нужно обсуждать всесторонне, с учетом экспертного мнения. Оценивать то, что предлагается законодателями и исполнительной властью, а что — экспертами, и находить какое-то согласование этих позиций. Но материнский капитал был запущен, программа работает, к ней привыкли, она дала определенный эффект. Поэтому теперь худший вариант — это закрыть ее. Ее, напомню, дважды ограничивали во времени, но потом продлевали. И пусть уж она существует, раз существует.

Но если бы тогда, в 2006—2007 гг., когда принималось это решение, мы обсуждали, куда вкладывать деньги — в стимулирование рождаемости или в инфраструктуру для семей и детей, я бы высказался в пользу второго.

— Какую инфраструктуру вы имеете в виду?

— Систему образования, прежде всего дошкольного. После введения материнского капитала рождаемость выросла, но кто ждал этих детей? Мы имели 5—6 лет огромной, чудовищной очереди в детские сады. А теперь приходится думать, как восстановить систему детских яслей. Здесь серьезная проблема, как и с первыми классами.

Недавно коллеги передали мне информацию об одном из районов Москвы, где построили миллион квадратных метров жилья. Там прибавилось 35 тысяч населения — и при этом всего одна школа, которая уже переполнена. Осенью там будет чуть ли не 18 первых классов. Естественно, в районе не хватает и детских садов, и медучреждений. Сейчас там думают, как обратиться к начальству, Собянину, кому-то еще.

Демографическая и семейная политика все-таки должна быть направлена на создание таких условий, при которых максимальное число людей свободно и ответственно решают для себя вопрос, сколько им иметь детей

Вообще, я считаю, что идея стимулирования рождаемости сама по себе не очень здоровая. Демографическая и семейная политика все-таки должна быть направлена на создание таких условий, при которых максимальное число людей свободно и ответственно решают для себя вопрос, сколько им иметь детей. Кто-то не захочет иметь детей, это небольшая доля семей, 5—6 процентов. Кто-то ограничится одним ребенком, процентов 40—50, кто-то двумя — это процентов 30—40, ну и какая-то часть, 10—20 процентов захочет иметь больше двоих детей. Но у них должна быть возможность такого выбора.

В этом смысле я не могу сказать, что люди с крошечной зарплатой, идущие на рождение второго и третьего ребенка, поступают свободно и ответственно. Видимо, они ждут серьезной помощи от государства. Будем считать, что они поверили в то, что государство будет оказывать эту поддержку. Тогда государство не должно разочаровывать людей, которые ему верят.