«Российские женщины не сами добились равноправия — оно было им даровано»

«Идея о независимости женщины — это идея привилегированных классов»

— Существует распространенное мнение, что Россия преимущественно сохраняет патриархальный семейный уклад, что русские женщины имеют традиционные представления о семье и больше, чем западные, согласны быть на вторых ролях в семье и подчиняться мужчине. Это так или всего лишь стереотип?

— Отчасти это соответствует действительности, потому что западные женщины среднего класса, о которых обычно идет речь, прошли более длинный и более осознанный путь. Дело в том, что советские женщины получили свои права сверху в результате большевистского переворота. Хотя в России было феминистское движение за равноправие, тем не менее женщины равноправия не сами добились, оно им было даровано. И потом это сопровождалось сложными советскими десятилетиями, когда женщин до какого-то уровня продвигали, на каком-то останавливали, на каком-то эксплуатировали. И в массовом порядке осознание женщинами того, как бы они сами хотели жить, происходит, начиная с 90-х годов. На Западе существовало феминистское движение, и равенство прав в начале XX века было получено в результате суфражистского движения, это был результат долгой борьбы. Потом пришла вторая волна феминизма — 70—80-е годы, тоже очень заметное культурное явление, задавшее новые нормы, которые женщины пропустили через себя, которые были итогом их раздумий. Они приняли решение самостоятельно: что лучше полагаться на самих себя, быть независимыми, что это очень важно, что ты так выиграешь в жизни больше.

Российские женщины этот путь прошли значительно более коротко и в смешанном виде. Многие еще до сих пор не определились, что лучше — быть независимым профессионалом или домохозяйкой. Видя, что пишут и говорят современные девушки и женщины до 35 лет, я с удивлением отмечаю, что они читают феминистские книги 80-х годов, это довольно радикальные идеи. И хотя эти девушки не представляют собой большинство, это очень заметный тренд, потому что раньше слово «феминистка» было ругательным, и очень часто в каких-то публичных дискуссиях женщины могли сказать: «Я не феминистка, но…». И дальше шел вполне себе феминистский разговор про права женщин, но они боялись так называться. Сейчас полно девушек, которые хотят так называться, они проговаривают вполне радикальные вещи, они как раз проживают сейчас тот путь, который западные женщины прожили, условно говоря, в 80-е годы. Я думаю, что в российском обществе разнонаправленное движение, но значительная его часть движется куда-то туда.

— Но это, наверное, происходит по-разному в провинции и крупных городах?

— Да, конечно. Не секрет, что чем меньше город в России, тем сложнее там экономические условия, если только не брать ресурсные регионы, где осуществляется добыча углеводородов и так далее. Там как раз очень мужская экономика, потому что в этих отраслях работают преимущественно мужчины. Но если эти регионы не брать, то, когда в небольших городах ресурсы ограничены, у людей мало возможностей, чтобы думать о своем самоопределении. И семья в этом случае играет большую роль как сетка выживания. Особенно актуально это было в 90-е годы: семейные связи важны, чтобы просто выжить, вместе вырастить детей. Довольно часто в бедных слоях существует не гендерное неравенство, а своего рода гендерный прагматизм: кому удается что-то заработать, тот и главнее. И, кстати, часто это женщины.

К тому же, мужчины у нас живут неприлично мало. В сравнении не только с развитыми, но и с бедными странами. Это длинная история. Если в двух словах, то, с одной стороны, у нас очень высокая мужская смертность от неестественных причин: травматизм, военные операции, криминальные моменты. Но самое главное — это определенная мужская гендерная культура.

Мужчины у нас живут неприлично мало. В сравнении не только с развитыми, но и с бедными странами. Это длинная история. Если в двух словах, то, с одной стороны, у нас очень высокая мужская смертность от неестественных причин: травматизм, военные операции, криминальные моменты. Но самое главное — это определенная мужская гендерная культура

— Что это за культура?

— Я в свое время писала статью на эту тему и взяла эпиграфом слова из песни группы «Ленинград»: «Надо жить без башни, весело и страшно». Существует такой паттерн мужского поведения, что заботиться о своем здоровье — это не по-мужски, надо уметь пить, надо быть смелым, надо быстро ездить на машине. Это все имеет свою цену. И алкоголь играет огромную роль. И в бедных районах алкоголизация мужчин выше, соответственно, роль женщин в том, чтобы семья выживала, тоже выше.

Но идея о независимости женщины — это пока идея привилегированных классов, потому что тем, кто занят выживанием, вообще не очень до идей. Конечно, в идеале эти женщины хотели бы иметь крепкое мужское плечо, мужчину, который взял бы на себя все их проблемы. Другое дело, что в реальной жизни они живут совсем иначе. Ну и, возможно, с какого-то момента им будет понятно, что это не путь улучшения своих жизненных шансов.

«Очень много взаимных требований, не очень много готовности им соответствовать»

— Что вы можете сказать о популярных тренингах по развитию женственности? Почему они так привлекают женщин сегодня?

— Это заметный феномен. Связан он с тем, что многие женщины не очень понимают, как достичь какой-то хорошей жизни гармоничным для себя путем. Все-таки желание получать «патриархальные дивиденды», как называют это специалисты, то есть серьезную материальную поддержку от состоятельного мужчины — это большой соблазн, который кажется гораздо более легким и приятным путем к хорошей жизни, чем пробиваться самой. Тем более что пробиваться сейчас не так легко: социальные лифты в современной России работают очень плохо, хорошую работу найти трудно. Это я говорю вам как исследователь рынка труда. Поэтому, конечно, такой соблазн есть. И дальше возникает запрос, как себя позиционировать, чтобы все это сработало, и при этом не участвовать в жесткой схватке. Поэтому книжки «Как выйти замуж за миллионера» очень востребованы. Может быть, можно воспитать в себе настоящую женственность, чтобы через это тебе стало хорошо?

— Продать себя подороже?

— На самом деле да. Но также это желание найти какую-то гармонию в отношениях. Потому что найти ее очень трудно. Высокая разводимость, мужчинам и женщинам трудно разговаривать. Очень много взаимных требований, не очень много готовности им соответствовать, много разочарований, связанных с чем угодно, в том числе с сексуальностью. Больше и больше звучит, что женщина в этом плане должна или не должна.

— И что она должна?

— Всегда ли женщина в браке должна отвечать желаниям мужа? Или она должна ориентироваться на собственные сексуальные потребности, которые могут отличаться? Сейчас это тоже начинает проговариваться, это интимная вещь, что мужчина и женщина могут иметь совершенно разные представления о желательных формах сексуального поведения. Есть надежда найти какую-то форму представлений и думания о себе, которая все это как-то гармонизирует, обеспечит хорошую жизнь.

Причем эти тренинги разнонаправленные. Многие из них фантастически консервативные, например, ведизм, идеи, что нужно носить юбки до пола и не носить белья. С другой стороны, есть направление стервологии: живи для себя, будь успешной, манипулируй. Радикальным выражением этого направления были тренинги Алекса Лексли и его талантливой ученицы Насти Рыбки.

А вообще, поскольку у женщин и мужчин большая гендерная дезориентированность, всякие книжки, тренинги востребованы. Люди ищут хоть каких-то указаний, схему, чтобы можно было следовать ей, чтобы у тебя все было хорошо.

Все-таки желание получать «патриархальные дивиденды», как называют это специалисты, то есть серьезную материальную поддержку от состоятельного мужчины — это большой соблазн, который кажется гораздо более легким и приятным путем к хорошей жизни, чем пробиваться самой

«У многих женщин появилось понимание, что совершенно не обязательно жертвовать семьей ради карьеры»

— На ваш взгляд, какая тенденция окажется сильнее: возвращение к традиционной семье, где муж — главный, или свободные отношения и равноправие женщин и мужчин?

— Я не вижу никаких перспектив возвращения к традиционной семье. Просто потому, что правила жизни очень сильно поменялись. Традиционная семья была возможна при условии, что женщина изначально отказывалась от кучи жизненных возможностей. Женщина тогда не могла даже помыслить себя в роли адвоката или известной спортсменки. Это не было паттерном женского успеха, весь успех мог быть только в семье. Сейчас время достаточно большой индивидуализации, и люди обоего пола очень сильно настроены на то, чтобы выстраивать комфортную для себя жизнь и не склонны чем-то жертвовать. Выстраивать свою жизнь, исходя из установки: «Я женщина, поэтому не должна…» — это сейчас не популярно. Традиционные семьи складываются при условии, что они устраивают обоих партнеров, как гармоническая модель.

Традиционная семья также много требует от мужчины. Она подразумевает крепкого кормильца, который может всю эту традиционную семью достойно содержать. Как получится, рай в шалаше — на это сейчас никто особенно не согласен. Поэтому семейные отношения сегодня принимают форму, какая устраивала бы представителей обоих полов с точки зрения гармонии жизненных интересов. А традиционная семья подразумевает такую модель, когда большая часть жизненных интересов просто отсутствует. Но сейчас они есть, и это никуда не денется.

— Но ведь великими спортсменками и известными актрисами могут стать далеко не все женщины. Не приведет ли это к разочарованию, когда женщина не состоится ни в личной жизни, ни в профессии?

— Спортсменками и актрисами, конечно, могут стать не все. Но это гламурные позиции. А вот стать начальником отдела, хорошим крепким менеджером — это более реальная задача. Не то чтобы достичь безумного успеха, но достичь материальной независимости — это реальный путь. Более того, в эту сторону постоянно происходят подвижки, в бизнесе все больше и больше женщин. Понемногу становится больше женщин на видных политических позициях. В прошлом десятилетии стали появляться губернаторы-женщины. Пока это штучные вещи, но они знаковые.

Еще одна интересная тенденция — у многих женщин, на Западе в том числе, появилось понимание, что совершенно не обязательно жертвовать семьей ради карьеры. Просто семья может быть устроена по-другому. Семья, которая была объектом критики марксистов и феминисток, это семья с жестко определенными ролями, со вторичным инфраструктурным положением женщины. Но семья может быть другой. И среди современных семей обеспеченного среднего класса существует совершенно другой паттерн. Семьи, где жена домохозяйка, уходят в прошлое. Какое-то время она может ею после рождения ребенка, но в основном семьи сейчас двухкарьерные, обязанности по дому перераспределяются, муж с пониманием относится к тому, что жена работает, и детьми занимаются оба члена семьи.

Против такой семьи никто не протестует, и такая семья очень востребована. Многие люди хотят иметь близких людей и детей, и если мужчины готовы принять такую модель семьи, то все хорошо, и потихоньку растет рождаемость в развитых странах. Такие крепкие семьи, устроенные по новому образцу, сейчас распространены в привилегированных классах. А матери-одиночки встречаются, скорее, в бедном классе, там труднее достичь гармонии и договоренности по многим причинам.

Идеология гендерного равенства не в том, чтобы было много амбициозных одиночек. А в том, чтобы существовала семья, где все интересы будут соблюдены. Это достаточно сложно, потому что находить гармонию всегда сложнее, чем просто подчиняться определенным правилам. Тем не менее на это есть запрос и масса примеров, что это может получиться.

Среди современных семей обеспеченного среднего класса существует совершенно другой паттерн. Семьи, где жена домохозяйка, уходят в прошлое. Какое-то время она может ею после рождения ребенка, но в основном семьи сейчас двухкарьерные, обязанности по дому перераспределяются, муж с пониманием относится к тому, что жена работает, и детьми занимаются оба члена семьи

«Энгельс называл традиционный брак XIX века формой домашней проституции»

— Насколько востребован в России западный тип устройства семьи в виде партнерства, когда заключаются брачные договора и распределяются обязанности? Не противоречит ли это представлениям о том, что семья — это в первую очередь бескорыстное служение, любовь и доверие?

— Служение друг другу — это красивая история о семье, какой она должна быть в идеале. Большинство семей XIX века, викторианских семей, Энгельс называл формой домашней проституции. Потому что полагал, что муж просто покупает жену, как человек, который распоряжается материальными ресурсами, а она обслуживает его интересы. Только проститутка делает это разово, а жена постоянно. Логика та же самая.

Советские браки тоже были достаточно прагматичными. Это совершенно не исключает чувства. Но в семье надо решать очень много практических вопросов, начиная от содержания до распределения обязанностей, где прагматика совершенно неизбежна. Как она уживается с чувствами, в каждом случае по-разному. Традиционно это требовалось в первую очередь от женщины. Потому что для нее семья — это проект всей жизни. Она там служит, у нее там эмоции, и она не должна быть в этом плане прагматична. И с этим связано очень много разочарований.

— Каких?

— Лет 10 назад Виктор Ерофеев, писатель, далеко не сторонник традиционных идей, писавший в свое время смелые гендерные тексты, в нулевые годы опубликовал статью под названием «Сколько стоит русская красавица». В ней он сетует на то, что женщины стали страшно прагматичны. Очень много горечи в этом тексте. Женщина служит в семье — все это уходит. Это всегда женщине предъявлялось, но женщина, на которой по факту семья держалась, была вынуждена быть прагматичной хотя бы в интересах детей и себя. Быть влюбленной и бескорыстной — это иллюзия.

— А что можете сказать про брачные контракты?

— Советским людям очень странно было бы заключать брачные контракты. Что могло быть их предметом? У людей не было даже своего жилья, оно было государственным, его можно было разменять, но не продать. Сейчас, если имущество есть, люди иногда озабочиваются договором. Дело в том, что на Западе совершенно другая процедура развода. У нас до сих пор разводы очень демократичные, по взаимному соглашению пишешь заявление и через месяц свободен. И даже если одна из сторон категорически против, партнер может выдвинуть материальные претензии, и это уже предмет судебного разбирательства, но вас все равно разведут.

На Западе все сложнее. В большинстве развитых стран любой брак расторгается через суд, даже по полному взаимному соглашению. И это дорого и занимает много времени, это подразумевает оплату адвоката, надо очень подробно расписывать опеку над детьми, кто платит, с кем они проводят сколько времени. Все должно решаться юридическим путем. И чтобы подстелить соломку, некоторые заключают брачные контракты, так развод осуществить проще.

— Как сегодня люди относятся к гендерным праздникам 8 Марта и 23 февраля?

— Борьба за праздники — это важная идеологическая тема. Кто задает правила праздников, тот имеет определенное культурное влияние. Любой праздник, который вошел в повседневность, это важное идеологическое событие, которое структурирует жизнь людей. Советская власть это прекрасно понимала и учреждала советские праздники вместо религиозных — 1 Мая, 7 ноября. А также 8 Марта и 23 февраля — это тоже советские праздники, посвященные женщинам и мужчинам. 8 Марта — это международный день женской солидарности, это политический праздник, связанный с гендерным равноправием. Смысл его в том, что женщины стали свободными, политизированными, равноправными. Но самостоятельная политическая роль женщин советским правительством не предусматривалась, поэтому 8 Марта постепенно стало праздником весны, любви и красоты. Принято дарить женщинам цветы, писать поздравления в стихах. Это домашний праздник, аналог Дня матери.

С 23 февраля сложнее. Мужчины своего праздника не были удостоены. Поэтому 23 февраля принято поздравлять всех мужчин, независимо от того, имеют они отношение к армии или нет. Это был в основном день домашне-производственный, его отмечали и дома, и в трудовых коллективах. Это и по сей день так.

Сейчас оба этих праздника являются предметом дебатов. К 8 Марта относятся иронически, потому что не все женщины его любят. Их поздравляют, это было мило, но есть очень много высказываний, что это лицемерный праздник, потому что на женщин обращают внимание раз в году. Современные феминистки придают празднику свой смысл, проводят в этот день политические мероприятия.

Самостоятельная политическая роль женщин советским правительством не предусматривалась, поэтому 8 Марта постепенно стало праздником весны, любви и красоты. Принято дарить женщинам цветы, писать поздравления в стихах. Это домашний праздник, аналог дня матери

«Положение мужчин в советской семье было уязвимым»

— Вы сказали, что мужчины не были удостоены в советское время своего праздника. Почему так произошло и как менялось их положение на протяжении прошлого века до наших дней?

— Это огромная и сложная история. Потому что, с одной стороны, мужчины были людьми, которые осуществляли управление страной, то есть лицо власти было совершенно мужское. С другой стороны, конфигурация этой власти была такая, что именно гендерных ресурсов они не должны были иметь. Сама логика власти была другой. Положение мужчин в семье было уязвимым. Потому что женщина могла осуществлять свою жизнь, работу и заботу о детях без помощи мужчины, ей не надо было держаться за мужчину, чтобы не остаться без средств к существованию. Советская власть поддерживала женщин в аспекте материнства, в случае развода права на детей оставались всегда у женщин: мать ребенка могла просто отказать своему мужу от детей, отец не имел возможности общаться со своими детьми ни в какой форме и никто не мог встать на его защиту, потому что не было никакой юридической базы. Но алименты он должен был платить.

В советское время было специфическое отношение к людям и трудовым ресурсам. Мужчин прославляли как героев. Но они жили мало. Мужская сверхсмертность началась не в перестройку, как многие думают, а уже с конца 60-х годов. Уже тогда прозвучал лозунг «берегите мужчин», потому что было понятно, что демографически они уязвимее, живут значительно меньше.

Другой момент: мужчина должен подтверждать свою успешность, так устроено со времени модерна. Мужчина должен быть успешен социально, тогда он настоящий мужчина. В труде, спорте, криминале, у женщин. Маскулинность в капиталистических странах подразумевала определенный набор качеств — это автономия, умение зарабатывать деньги, возможность кормить семью и профессионализм. При этом он должен не просто хорошо это делать, но успешнее, чем другие мужчины. Маскулинность — это всегда сравнение мужчин между собой. Но в советское время в явном виде конкуренция не подразумевалась, потому что правила диктовались сверху. Ресурсы имел не человек, а ячейка. Если ты попал в райком, ты большой человек. Если тебя оттуда погнали, ты становишься никем. Это не очень способствовало утверждению маскулинности как таковой. И это породило позднесоветский кризис маскулинности.

— Что это?

— Это хорошо отражается в кино того времени «Осенний марафон», «Полеты во сне и наяву», в литературе. Это мужчины, которые не уверены в себе, которые работают неважно где, на какой-то средней работе, которые не чувствуют себя героями труда. Когда началась война в Афганистане, они чувствовали себя мужчинами и героями, но когда они вернулись, это не было востребовано, стране не было понятно, чем они гордятся, что это за ветераны и зачем эта война. Это не работало на привлекательность мужчин. У мужчин не было карьерных возможностей, идеалов, были сложные запутанные отношения с женщинами. Они пили много напитков, искали смысл в жизни. Это стало распространенным позднесоветским феноменом.

В 90-е годы, когда наступила очень яростная конкуренция, стали выковываться самые разные маскулинности. Мужчина предприниматель, олигарх, богатый, за кого все хотят выйти замуж. Другой вариант — представитель силовых структур, тоже человек не бедный, но еще не герой, слуга государства. Идеальный образец этой маскулинности всегда перед глазами, невозможно потерять его из виду. Со временем появился еще один тип маскулинности — эксперты, идеалом которого служат Илон Маск и Марк Цукерберг. В России таких ярких примеров нет, но это может быть какой-то успешный IT-специалист. Умный, компетентный человек. На такие маскулинности есть спрос. Это участь небольшого числа мужчин. Остальные мужчины должны за эти позиции жестоко соревноваться и чувствовать разочарование. В свое время на эту тему была статья «Несостоявшаяся маскулинность» применительно к рынку труда. Как быть мужчинам, которые не смогли стать успешными.

— И чем они себя утешают?

— Находят себе, например, оправдание. Многие просто спиваются. Кто-то старается найти такие формы гендерного равновесия, при которой с него такую успешность не спрашивают. Пожилой мужчина на пенсии может заниматься внуками или семейными проектами, дачей. Но это возможно, если в семье есть успешно работающая жена, которая согласна на такой расклад. Но не все согласны. Это сложно. Несостоявшаяся маскулинность, если ты не соответствуешь каким-то нормам успеха — это трудно.

Положение мужчин проблемно. Тем более что перед ними все время встают новые вызовы, связанные с тем, что принимать их такими, какие они есть, многие женщины не готовы

— В России таких мужчин много?

— Их везде много. Вопрос в том, насколько это проблематизируется. В наиболее развитых странах поведение мужчин изменилось тоже, и в каком-то смысле независимые женщины, которые кажутся непривлекательными партнершами, с этой точки зрения очень привлекательны, потому что в личных отношениях не предъявляют партнеру требований к успешности. Но сама по себе гонка за успехом всегда была и будет, пока существует иерархия в обществе.

С другой стороны, как идеология она может становиться не такой модной. Какой-то ответ на этот запрос — хипстеры, это не про успех, а про досуг, про прекрасное времяпрепровождение, следование моде. Это чисто молодежная культура, и там требования к успеху мягче. Но чем меньше ресурсов, тем борьба за них идет серьезнее. Поэтому положение мужчин проблемно. Тем более что перед ними все время встают новые вызовы, связанные с тем, что принимать их такими, какие они есть, многие женщины не готовы.