Алексей Гинзбург: «Надо думать о застройке, но не за счет уничтожения среды»

О том, как развивать исторический центр

— Вы впервые в Казани?

— Впервые.

— Какое у вас сложилось впечатление о городе? Что вам понравилось? Что вы может быть изменили?

— Я не видел ее в той мере, чтобы делать смелые предположения о том, что бы я в ней изменил. Мне очень понравился Казанский кремль и его состояние. Понравилось, что он живой — люди приходят, есть какое-то движение. Не создается впечатления вымершего центра, как иногда бывает, и это очень здорово.

У нас так небрежно относились к исторической среде, и добро бы изменяли ее на какие-то шедевры современной архитектуры. Чаще всего это делалось в управдомовской логике, когда сиюминутные хозяйственные интересы уничтожали огромные культурные пласты. Каждый раз, оказываясь в новом для себя городе, ты радуешься, увидев, что сохранилась какая-то история, потому что это необходимо для самоидентификации. Нам хочется зацепиться за эту историю, историческая память позволяет нам чувствовать себя комфортно и фиксировать свое место в мире. Сейчас все стали более массово приходить к пониманию, что есть история места, его дух. Если ты живешь в этом месте или даже просто приехал туда, очень важно этот дух почувствовать, им напитаться.

— То есть какой-то дух, архитектурный облик у Казани есть?

— Конечно. Все исторические города имеют свое лицо и нет двух похожих.

С моей точки зрения, запрещать строительство неправильно. Речь идет о том, чтобы это новое строительство не происходило за счет вымывания исторических домов

— Эта дискуссия велась и в рамках фестиваля «Архитектурное наследие», активно ведется и в Казани — все-таки как развивать исторический центр? Стоит ли запрещать строительство вообще? И если что-то строить, то какими принципами нужно руководствоваться?

— С моей точки зрения, запрещать строительство неправильно. Речь идет о том, чтобы это новое строительство не происходило за счет вымывания исторических домов. Во время выступления на фестивале я рассказывал о средовой застройке, то есть не ярких памятниках архитектуры, а той среде, которую ни в коем случае нельзя вымывать. К сожалению, эти объекты могут и не являться предметом охраны. В Москве среди градозащитников обсуждался запрет на снос всех зданий, которые были построены до 1953 года. Вот это мне кажется правильным. Только я бы сказал, что не нужно ставить рамки до 1953 года. Есть эпоха социалистического модернизма, которая дала очень много ярких зданий и отразила дух свободы оттепели. Это уже тоже часть нашей истории.

Есть большое количество пустырей, где снесены здания, никак не освоенных территорий. Надо подумать об их корректной, регулируемой застройке, но не за счет уничтожения среды. Однако не памятники формируют исторический город и не наше ощущение от него. Мы ими можем восторгаться, но город формирует достаточно скромная, но относящаяся к определенной эпохе застройка, которая является городской тканью. Если строить новое, не уничтожая ткань, мне кажется все будет хорошо.

О сносе Арских казарм и других объектов среды

— В Казани как раз произошел такой резонансный случай. В тот день, когда стартовал фестиваль «Архитектурное наследие», снесли Арские казармы — это здания, построенные в начале ХХ века. В Финляндии, например, они сохранены как памятники. У нас их выкупил застройщик и снес.

— Их нельзя сносить. Именно об этом мы и говорим. Когда мне именно в качестве коммерческого проекта приходили заказы на реконструкцию, фактически снос старых задний и строительство на их месте новых, я старался либо реконструировать эти здания, так, чтобы сохранялись их значимые элементы, либо интегрировать их в новое строительство. Та же самая промышленная кирпичная застройка начала ХХ века — тоже огромный ценный пласт. Мы уничтожаем то, что можно использовать, приспособить, считая, что на этом месте обязательно должно быть что-то новое. Это неправильно. Конечно, такие здания и являются примерами исторической среды, которую если кусочками вырезать, ничего не останется.

Мы уничтожаем то, что можно использовать, приспособить, считая, что на этом месте обязательно должно быть что-то новое. Это неправильно

— Почему так получается, что в Европе такие здания сохраняют, а у нас сносят и на их месте строят торговые центры?

— В Европе таких ситуаций тоже было немало. Может быть сейчас их меньше, но начиналось все примерно также. Ситуацию спасает общественный интерес. С одной стороны, наши законы строже, чем многие европейские нормы в области охраны исторического и культурного наследия. Но люди, которые должны следить за их исполнением, должны видеть, что общественный интерес тоже на стороне этих законов. Когда у людей именно в массе возникает понимание важности этого, они могут выступать как городские активисты, градозащитники. Они могут просто влиять на ситуацию каждый на своем месте.

Формируется общественное мнение. Я вижу сам по некоторым примерам, что, вначале, когда только формируется, оно слабое, но потом уже начинает пересиливать инерцию и безразличие к собственному прошлому. И в Европе без согласования с местным самоуправлением, с местным населением невозможно ничего сделать.

О проектах реставрации и взаимоотношениях с девелоперами

— Расскажите о реставрации Дома Наркомфина (автор проекта — архитектор Моисей Гинзбург, — прим. ред.) в Москве. Когда пришла эта идея? Когда началась работа над этим проектом?

— Идея пришла в 80-е годы еще моему отцу (архитектору Владимиру Моисеевичу Гизбургу, — прим. ред.) — идея того, что здание нужно восстановить от большого количества перестроек. В течение 30 лет невозможно было найти инвестора, в том числе и в лице государства. Дом представляет собой огромный клубок и технических, и юридических проблем. Но 30 лет спустя, в 2016 году, началась научная реставрация, которая сейчас уже входит в фазу, близкую к завершению.

Что важно, мы хотим показать, что памятники современной архитектуры нуждаются в своем подходе, что реставрация исторических и современных памятников имеет различия. Понимание этих нюансов помогает сохранить памятники современной архитектуры с их старой функцией или с новой. Мы хотим показать, что наш подход идет в традициях Венецианской хартии, сформулированной еще в 1963—1965 гг. Речь идет о консервации всех подлинных элементов так, чтобы было видно, где старое, а где новое. И если что-то уже утрачено, реплики должны быть сделаны достаточно точно из аутентичных материалов. При таком подходе мы можем создавать примеры, которые могут быть не хуже и даже лучше европейских — их я тоже изучал, чтобы понять, как выполнять такие работы.

В течение 30 лет невозможно было найти инвестора, в том числе и в лице государства. Дом представляет собой огромный клубок и технических, юридических проблем. Но 30 лет спустя, в 2016 году, началась научная реставрация

— У этого проекта же есть целый сайт. Насколько я поняла, это будет жилой дом.

— Это сайт в первую очередь коммерческого проекта, который нацелен на продажу квартир. Для меня важно показать, что Дом Наркомфина не просто памятник архитектуры. Он являлся реализованным манифестом нового образа жизни, никак не связанного с коммунизмом, построением коммунистического общества, а связанного с наступлением современной эпохи, индустриальной революции. Люди стали жить по-другому. Тогда были сформулированы принципы, которые сейчас кажутся естественными, но которых не существовало 120 лет назад.

Сохранение функции объекта является важным элементом. То, что в коммерческом проекте покупают квартиры, показывает огромный интерес к нему. Еще при незаконченной реставрации дома больше половины квартир продано. Люди может быть и не знали, что такое эпоха авангарда, как она повлияла на весь мир и чем она ценна, но они увидели, что им предлагается комфортное современное жилье. Дальше они уже стали вникать в историю вопроса.

— То есть для инвестора тоже, получается, выгодный проект?

— В таких проектах о большой выгоде речи не идет. Все-таки реставрация, если ее делать по-честному, очень затратный процесс. Значительно более дорогостоящий, чем новое строительство. Мы с инвесторами спорим почти по любому вопросу, как надо делать. При этом я должен всегда отдавать должное, что они пошли не на самый выгодный проект и доводят его до конца. Это делает им честь.

— Как удается найти общий язык с инвесторами, девелоперами?

— С инвесторами и девелоперами невозможно найти общий язык, потому что это функция городского хозяйства. И если эту функцию не ограничивать, она заполнит собой все. Ограничить ее не в состоянии человек, который по заказу, за деньги этого инвестора что-то делает. Смешно думать, что архитектор в состоянии что-то ограничить в проектах нового строительства. От архитектора сегодня не зависит ничего.

В реставрационных проектах ситуация лучше, потому что именно достаточно жесткое законодательство позволяет выстроить позицию, при которой ты уже можешь спорить, не соглашаться, и инвестор без тебя уже не может в принципе довести проект до реализации. Тут есть большое преимущество, и в этом случае законодательство и контролирующие органы позволяют выстроить диалог. И это ограничение одной из городских функций. Ее, как и все остальные функции, нужно ограничить, это позволяет приходить к рациональному решению, которое сохраняет памятники.

Мы с удовольствием занимаемся как маленькими проектами, так и планировками районов, гигантскими жилыми комплексами, реставрацией стареньких особняков. В каждом проекте можно найти какой-то интерес

О том, почему «муравейники» — неизбежность

— Как вы пришли в профессию? На ваш выбор повлиял тот факт, что вы родились в династии архитекторов?

— На мой выбор повлияло, что четыре поколения и по папиной, и по маминой линии были архитекторами, и то, что в советское время было принято работать дома, и дети архитекторов видели, как работают их родители. И у них возникал интерес к этой профессии, когда ее статус был значительно ниже, чем сейчас. Многие из тех студентов, кто учился со мной в Архитектурном институте, были детьми, племянниками и т. д. других архитекторов. В то время объяснить людям, в чем интерес этой профессии, в чем ее смысл, важность было очень сложно. Да, я видел для себя это сразу предметом огромного интереса и понимаю, что даже при том, что мы занимаемся коммерческими задачами, это не бизнес в чистом виде. Это самореализация, если выражаться красивыми словами, сублимация, которая может быть нужна помимо зарабатывания денег для собственного внутреннего комфорта.

— Когда открылась ваша архитектурная мастерская? Какими проектами занимаетесь сейчас?

— Архитектурная мастерская у нас существует с 1995 года, то есть уже 24 года. Сегодня в ней работает около 40 человек. Это не очень мало, и не очень много, но достаточно, чтобы делать крупные объекты, поэтому предмет нашего интереса не что-то одно. Мы с удовольствием занимаемся как маленькими проектами, так и планировками районов, гигантскими жилыми комплексами, реставрацией стареньких особняков. В каждом проекте можно найти какой-то интерес. Ничем кроме проектирования не занимаясь, само проектирование можно вести довольно широко.

— Какие основные проекты ведете сейчас?

— Об одном из них я рассказал на круглом столе в рамках фестиваля «Архитектурное наследие» — это многофункциональный центр на Земляном Валу.

Мы занимаемся реставрацией не только Дома Наркомфина, но еще нескольких зданий в Москве. Например, выставочного павильона на Фрунзенской набережной — так называемого, дома-самолета; дома Сытина и некоторых других объектов. Кроме этого, работаем над большим жилым комплексом площадью порядка 400 тысяч кв. м на Рязанском проспекте. Первая очередь строится, вторую очередь мы проектируем. Кроме того, есть проекты современных домов, интегрируемых в Старый город.

Мы стараемся работать с регионами. Сейчас эта работа немного сократилась, тем не менее есть проект в Геленджике, много уже выполненных проектов в Сочи, были проекты в Новосибирске, в Ленинградской области. Конечно, интересно работать в разных условиях и в разной среде, в разном контексте.

Наше жилье все коммерческое, а государство просто выкупает свои площади. Если коммерческое жилье — единственная возможность получить квартиру, а у нас нехватка жилья и количества квадратных метров на человека, возникают вот такие формы

— Сейчас очень часто критикуют крупные жилые комплексы, которые вы упомянули. Называют их «муравейниками». Есть какие-то удачные примеры у вас или у ваших коллег, которые бы вы выделили?

— Помимо того, что мы хотим сохранить историю, есть еще реальная экономика, которая диктует те или иные решения. Эта экономика является производной социальных процессов. Никому не нравится жить в 30-этажном муравейнике. Но при этом стоит задача дать людям возможность приобрести жилье через ипотеку в таких «муравейниках». Это позволяет инвесторам в сегодняшнем очень непростом экономическом положении строить дома, в которых люди могут купить квартиры, взяв кредит, который им по силам выплатить.

Надо же понимать, о чем идет речь. Речь идет о недорогом коммерческом жилье. У нас же нет социального жилья, которое существовало в советское время и есть во многих других европейских странах. В европейских странах социальное жилье может быть самым разным, но оно финансируется государством. Наше жилье все коммерческое, а государство просто выкупает свои площади. Если коммерческое жилье — единственная возможность получить квартиру, а у нас нехватка жилья и количества квадратных метров на человека, возникают вот такие формы.

При этом законодательство тоже очень сильно может повлиять на качество архитектуры этих домов. Например, еще недавно площадь, разрешенная коммерческим инвесторам для строительства, мерилась по внутреннему обводу наружных стен. В какой-то момент это правило было изменено, и в документ, дающий разрешение на строительство, стали вписывать площадь по наружному контуру стен. Эта маленькая поправка по большому счету убила архитектуру этих «муравейников». Они превратились в максимально экономически обоснованные здания чисто прямоугольной формы, потому что любая пластика уже невозможна.

О перенимании опыта и дисбалансе между Москвой и другими городами России

— На кого вы ориентируетесь в своей работе, у кого вдохновляетесь? Сейчас же принято смотреть на западные образцы. Вы ориентируетесь на европейские примеры?

— Я безусловно ориентируюсь на общемировой контекст. В этом контексте фундаментом или большей частью фундамента является наш авангард 1920-х годов, когда мы дали самый главный вклад в мировую культуру, не только в архитектуру. Другое дело, что по определенным причинам это развитие было остановлено, и мы вернулись, глядя на то, как оно 40 лет развивалось во всем мире. Мы в 1960-1970-е годы начали смотреть, а что они там сделали. Но они-то делали это, учась у нас же, поэтому я стараюсь перекинуть мост в тот период, когда мы были не культурной провинцией, а были культурной столицей, формировали культурную политику для всего мира. По крайней мере одним из центров такой политики мы были точно.

То, что мы смотрим на какие-то примеры западноевропейской или южноазиатской архитектуры, — это правильно, это нужно делать. Другое дело, надо ориентироваться на тот контекст, который есть у нас — на нашу историческую среду, на наш ландшафт, на наш климат и на наших людей

Стараюсь перекинуть мост туда и смотреть, что делали яркие архитекторы, известные во всем мире, потому что всю историю человечества все смотрели друг на друга, учились друг у друга. То, что мы смотрим на какие-то примеры западноевропейской или южноазиатской архитектуры, — это правильно, это нужно делать. Другое дело, надо ориентироваться на тот контекст, который есть у нас — на нашу историческую среду, на наш ландшафт, на наш климат и на наших людей, которые тоже отличаются от той же самой Азии или Европы. У них специфические взгляды, и, если ты делаешь какие-то коммерческие работы, ты понимаешь, что тем людям, для которых ты это делаешь, должно быть как минимум удобно. Но это если говорить о жилье. Если говорить о каких-то общественных зданиях, то, конечно, с ними не менее важным становится контекст.

— Какой из российских или мировых городов, в которых вы бывали вам кажется наиболее гармонично развивающимся или оформившимся с точки зрения архитектурного развития?

— Трудно говорить про российские города, потому что концентрация финансирования любых процессов в Москве намного выше. Я как человек, который участвовал в конкурсе «Большая Москва» на развитие московской агломерации, видел какой дисбаланс в развитии существует, с учетом того, что нас консультировали наши лучшие экономисты-географы. Конечно, этот дисбаланс еще обернется в какой-то момент. На сегодняшний день количество денег, инвестируемых в Москву, таково, что в любом случае она выделяется качеством как городской среды, так и архитектуры, даже на уровне стоимости отделочных материалов.

Можно сказать, что в Европе таким примером можно считать Лондон, поскольку стоимость продаваемых помещений, квартир, офисов в этом городе намного выше, чем в других городах Европы, а это создает подпитку и дает ресурсы гораздо большие.

Но это если говорить о ресурсах. А так мне очень нравятся российские исторические города. И всегда жалко, что недостаточно денег выделяют на их развитие. Это относится и к Петербургу, хотя там ситуация немного лучше. Это же относится и к Нижнему Новгороду, Пскову, Новосибирску, где есть великолепный пласт исторической архитектуры, Екатеринбургу, не говоря уже о городах европейской части России.