«При нынешней политике большинство татар потеряют национальную идентичность через поколение или два»

«Родина Такташа и Абсалямова уже не рождает писателей»

— Когда мы с вами обсуждали круг тем этого интервью, Дамир Мавлявеевич сказал, что из нашей школьной программы исключают курс истории татар, и объяснил, к чему это может привести. Озвучите проблему еще раз?

Д.И. Этот курс был частью национального регионального компонента. Сейчас компонента уже нет, соответственно, нет и курса. Но за время его существования мы успели подготовить для него полную линейку учебников, такое есть далеко не у каждого народа России. Я сам автор учебника для 10-го класса. Сейчас они лежат без действия, практически выпали из оборота. Школьные учителя могут использовать их в лучшем случае как краеведческую литературу, в кружках или на уроках по отечественной истории как дополнительные учебные пособия.

Недавно ко мне приезжал товарищ из Томска. Татарин по национальности, его родители уехали отсюда в свое время. Пенсионер. И вот он много читал, и одним из итогов этого чтения стало намерение в следующей переписи населения записаться «булгаром». То есть на старости лет человек решил поменять национальность. Кстати, во время предыдущей переписи «булгарами» записались 700 человек, и когда эти данные обобщались, их отнесли к болгарам. О чем говорит пример этого человека? О том, что национальное самосознание у него не складывается в силу отсутствия целостного системного образования. А школьный курс, о котором мы говорим, как раз его давал.

— Юлай, а вы, как американец, что можете сказать об этом?

Ю.Ш. Во-первых, я, как американец татарского происхождения, горжусь тем, что я татарин. В Татарстане я как у себя дома. Во-вторых, Татарстан — это не просто регион или область, это официальная национальная республика. Это связано с самосознанием татар, поэтому для продолжения, или, может быть, оживления этого самосознания надо преподавать то, что нужно, чтобы быть знакомым со своим народом. Каждое государство преподает официальную историю своей национальности в школах. Так везде — во Франции, Америке, Германии, Турции… Но бывший Советский Союз — это сложнее. СССР не был государством одного народа или одной национальности, это многонациональное государство, бывшая империя. И в структуре Российской Федерации есть 21 национальная республика. Одна из них Татарстан, и татары имеют очень длинную историю. Их государственность начинается уже в X веке, и до этого есть предшественники, скажем, Тюркский каганат и так далее.

История татар — это важная история, история очень древней и богатой цивилизации. Не только цивилизация Волжской Булгарии, Золотой Орды и Казанского ханства. В XIX веке у татар была очень богатая исламская цивилизация, а с конца XIX века — также очень богатая литература. Как и для евреев, для татар характерен культ образованности, культ школ, это была целая идеология. Ныне живущие татары знают, что их предки сто лет назад были очень образованными и культурными люди, и они тоже хотят знать свою культуру и язык. Это нормально для любой национальности, для любого народа.

Юлай Шамильоглу: «История татар – это важная история, история очень древней и богатой цивилизации. Не только цивилизация Волжской Булгарии, Золотой Орды и Казанского ханства». Фото Тимура Рахматуллина

Но Татарстан, который принял суверенность на базе референдума, — это часть более крупного государства. В США у всех одинаковая идентичность, но там есть 50 штатов, каждый из них суверенен, и у каждого есть свой учебный план. Раньше у российских республик тоже были свои учебные планы, связанные с коренным народом. Но сейчас это исчезло, и я не думаю, что это прогрессивно для народов. Это прежде всего имеет целью ассимиляцию народов России. Чтобы здесь был более крупный народ, уже потерявший свои малые языки и культуры.

В XIX веке было две тенденции. Первая — чтобы татары оставались мусульманами, но становились русскоязычными. И вторая — пусть они остаются татарами, но становятся христианами, как кряшены. А сейчас, в XXI веке, появилась новая тенденция, которая смешивает две предыдущие. С одной стороны, есть политика христианизации, с другой — политика уничтожения всех национальных языков, кроме русского.

И есть, насколько я понимаю, концепция родного языка. Для преподавания его в школе может быть два часа, но если родной язык — русский, тогда для татарского языка нет места или времени. Значит, родители должны выбрать татарский язык. И так по всей России. Но, как преподаватель тюркских языков, я сказал бы, что два часа в неделю для родного языка — это очень мало. Это почти ничего.

— То есть в советское время татары потеряли одну идентичность — конфессиональную (путем секуляризации), а теперь теряют и вторую, национальную, так?

Ю.Ш. При таких тенденциях и при такой политике большинство татар через, может быть, поколение или два потеряют национальную идентичность.

Д.И. Конфессиональная идентичность, если она достаточно крепкая, может сохранять самосознание народа очень долго. Есть пример литовских татар, которые потеряли язык еще, может быть, в XVI веке. Но они до сих пор существуют как отдельная группа — потому что они мусульмане. Исчезновение языка не означает автоматически ликвидации общности. Но эта общность становится неполноценной. То есть они переходят на другой язык, у них уже не рождается своя подлинная культура.

Ю.Ш. Есть американцы итальянского или ирландского происхождения. У них есть своя культурная подгруппа, они не исчезнут. Но язык лучше не терять.

Д.И. Я могу сказать как полевой этнограф. Мы долго работали в мишарской зоне, на правом берегу Волги, — там, где родились Хади Такташ, Абдурахман Абсалямов, другие наши писатели. Сейчас, после исчезновения татарских школ, писатели из этих мест уже не выходят. Они не владеют литературным языком и не способны писать по-татарски. Бытовой, обиходный разговор у многих еще сохранился, но высокого слоя языка уже нет. Это уже «урезанные» татары.

Дамир Исхаков: «Исчезновение языка не означает автоматически ликвидации общности. Но эта общность становится неполноценной. То есть они переходят на другой язык, у них уже не рождается своя подлинная культура». Фото Максима Платонова

Ю.Ш. Это не из-за того, что татарский язык и культура не богатые. Но для них нет условий. В Турции есть, в Казахстане еще есть, но в Российской Федерации этого уже не существует. Или это теряется.

«Золотая Орда начала распадаться из-за эпидемии чумы»

— Давайте перейдем к предмету вашего научного интереса — Золотой Орде. Чьим наследием, или «наследством», является это государство? На это наследство — культурное, политическое и прочее — претендуют ведь и казахи, и узбеки, и татары, и даже Москва каким-то образом. Что вы думаете об этом?

Ю.Ш. О региональных спорах я знаю очень мало, и это меня мало интересует. Как историк, который занимается Золотой Ордой, я могу сказать, что это было великое государство. Эта коммерческая империя имела племенное государственное устройство — главы четырех главных племен выбирали хана, и если тот «работал» недостаточно хорошо, они даже имели право убить его.

Благодаря этому можно считать, что Золотая Орда не была тоталитарным государством, а хан не был самодержцем. То же можно сказать о Крымском ханстве XVII столетия. У крымского хана были очень трудные отношения с Ширинским племенем, они его не слушали. Это немного анархично для XVII столетия.

Д.И. Можно сказать, существовала степная демократия.

Ю.Ш. Да, или племенная демократия. Это было государство, в котором исламская цивилизация расцветала. Там была городская жизнь, там была очень сильная экономика, государство стало богатым благодаря экспорту зерна и других аграрных продуктов. Это совсем не такое государство, каким оно описано в российских учебниках или показано в кинофильмах. Есть мнение, что между княжествами и Ордой была большая борьба — но я этого не вижу в XIV веке. Я вижу, что начиная с середины XIV века Золотая Орда начала распадаться из-за эпидемии чумы. Была страшная депопуляция. И мы видим, что в степи с середины XIV до середины XV столетия анархия. Золотоордынское иго — это вопрос. То, что это закончилось в 1380 году, — это ерунда, потому что Золотая Орда уже не существовала в таком масштабе, как раньше. Или, скажем, стояние на Угре сотней лет позже — это тоже ерунда. Что касается захвата Казанского ханства — да, можно сказать, что было более крупное Московское княжество и было Казанское ханство, не такое большое, как Золотая Орда. То есть разные масштабы. Раньше улус Джучи был очень сильным, а Московское княжество — очень мелким, но после распада Золотой Орды и объединения русских земель под Дмитрием Донским — тогда они уже были похожи друг на друга.

В Казанском, Крымском и других ханствах была та же самая политическая структура, что и в Золотой Орде. Есть элементы изменения, но в целом эта система продолжалась. Есть моменты в источниках, говорящие о том, что, может быть, раньше это была система узбеков, потом система карачи-беков, и Иван Грозный старался работать с этой системой. Я думаю написать статью об этом, но у меня мало информации об этом.

Д.И. Есть исследования, в которых доказывается, что Боярская дума — прямой аналог Курултая, где князья собираются и решают вопросы. Потом традиционное деление русских войск — полк правой руки, полк левой руки и царев полк в центре — в Золотой Орде было точно так же. И даже названия совпадают. И многие виды вооружения, тактика очень похожи на золотоордынские. Таких вещей много, и ученые, которые специально этим занимались, приходят к выводу, что это наследие Золотой Орды.

Дамир Исхаков: «Русская гвардия служила в Монгольской империи, русские участвовали в торговых связях, население перемещалось в обе стороны. Достаточно прочитать Афанасия Никитина, который плыл по Волге, — он знал татарский язык». Фото go-on-travels.ru

Вот сейчас на «Эхе Москвы» транслируются передачи, где разбирают татарские слова. «Товар», «товарищ», «кирпич», «деньги» — это все татарские, золотоордынские слова. И таких слов настолько много, что начинаешь понимать, что, оказывается, русские не чужеродны для этой территории, они находились внутри этого и многое оттуда усвоили. Но частично они об этом просто забыли. Или их ученые и интеллектуалы не любят об этом вспоминать.

Ю.Ш. Да, это появилось, наверное, сначала у Карамзина. Это тоже вопрос русской национальной истории — поэтому национальная история так и важна. Ведь русская национальная история сожалеет, что в России был период ордынского ига, и эта точка зрения — «против татар». И если у татар нет преподавания своей истории, то у них нет возможности дать свою версию этого явления и свою национальную историю. Это очень важный момент.

Д.И. Сами русские тоже при этом получают однобокие знания. Это не подлинная история, а национальная версия, которая разрабатывалась дворянскими историками XIX века. Самый крупный из них, Соловьев, прямо написал: татарский период надо максимально исключить из нашей истории. От домонгольской русской истории сразу перескочить на тот этап, когда Московское княжество начало формировать другую ситуацию. Татарский период в истории в их глазах выглядит как невыгодный, потому что, как они думают, русские были тогда в подчиненном положении.

Хотя это очень непростой вопрос. Русская гвардия служила в Монгольской империи, русские участвовали в торговых связях, население перемещалось в обе стороны. Достаточно прочитать Афанасия Никитина, который плыл по Волге, — он знал татарский язык. И русские люди, которые тогда жили, выглядят совсем иначе, чем это описано в церковной историографии.

— Ну и, наверное, со стороны Романовых был госзаказ на обоснование европейского пути России?

Д.И. Да, об этом упорно начали писать с XVII века, но идеологические конструкции появились еще накануне взятия Казани. Церковники-идеологи поработали. Надо было обосновать, а это ведь очень непросто, что русские имеют право на Казанский юрт. Это надо было обосновать в том числе и перед европейскими монархами, которые тоже следили за ситуацией.

«Коммерческая империя»

— Юлай, вы сказали, что Золотая Орда была коммерческой империей. Что это значит?

Д.И. Юлай имеет в виду, что очень важную роль в ней играла торговля. Венецианцы, генуэзцы безвылазно сидели около Черного моря, вывозили большое количество хлеба. Поставки золотоордынского хлеба могли влиять на европейские цены. И, кстати, «черная чума» изменила и торговый путь (Великий Шелковый путь) из Китая в Европу. Юлай специально занимался этим вопросом.

Юлай Шамильоглу: «Золотоордынцы не были миссионерами. Монгольские ханы были кто кем — христианами, буддистами, мусульманами. В Золотой Орде тоже были христиане, мусульмане. В Крыму жили евреи. Государство это не волновало, это не было для них проблемой». Фото Романа Хасаева

Ю.Ш. Я думаю, что даже империя Чингисхана была основана на экспансии торговли. В первое время после образования улуса Джучи торговые центры были уничтожены, а потом, через год-два, их развивали, и уже в середине XIII века были коммерческие торговые связи через Черное море со Средиземным морем, итальянскими государствами. Это было очень важно для экономики этого региона.

Д.И. Война с государством Хорезмшахов, например, началась с того, что один из местных представителей знати ограбил очень большой торговый караван, отправленный Чингисханом. Вообще, Чингисхан предлагал развивать торговые связи.

Ю.Ш. Да, очень богатый караван, 500 верблюдов.

— Может быть, веротерпимость Золотой Орды, о которой любят вспоминать в Казани, тоже проистекает как раз из «коммерческого», как вы говорите, характера империи?

Ю.Ш. Да, золотоордынцы не были миссионерами. Монгольские ханы были кто кем — христианами, буддистами, мусульманами. В Золотой Орде тоже были христиане, мусульмане. В Крыму жили евреи. Государство это не волновало, это не было для них проблемой. У него не было цели исламизировать, буддизировать или христианизировать население.

— А после принятия Золотой Ордой ислама религиозная политика государства не ужесточилась?

Ю.Ш. Миссионерские действия были, но они не были официальными. И потом, мы видим, что в Золотой Орде были католические миссионеры-купцы из Европы. Мы знаем от Ибн Баттуты, что были и мусульманские миссионеры, тоже купцы.

Д.И. Если бы в Золотой Орде была традиция такого наступательного ислама, то после ее распада эта традиция сохранилась бы в татарских ханствах. Но ничего подобного мы не видим. Крым берешь — там по-прежнему живут караимы, армяне, греки. В Казанском ханстве то же самое. И в других местах тоже.

Ю.Ш. При Золотой Орде церковь не платила налог, мы знаем это из документов. В Сарае даже был епископ. Если вы почитаете историю православия на Волге, вы увидите, что там нет упоминаний о конфликтах при Золотой Орде.

Дамир Исхаков: «Если бы в Золотой Орде была традиция такого наступательного ислама, то после ее распада эта традиция сохранилась бы в татарских ханствах. Но ничего подобного мы не видим». Фото Максима Платонова

Д.И. Да, со стороны церкви никаких претензий не видно, в источниках этого нет. Если бы церковь сталкивалась с противодействием, она указала бы на это. И потом, есть объективные данные — скажем, в золотоордынское время было построено множество русских церквей. То есть такой целенаправленной государственной политики в конфессиональном вопросе просто не было.

Некоторые проблемы после принятия ислама возникли только внутри самой золотоордынской элиты. Когда хан Узбек и его ближайшее окружение приняли ислам, ханский двор захотел, чтобы знатные сородичи тоже его приняли. Но исламизироваться захотели не все. Есть прямое высказывание: «Почему ты нам навязываешь арабскую веру, у нас своя вера есть. Она ничуть не хуже, и мы хотим остаться в вере своих предков». Но это чисто внутриэлитная разборка, никак не затрагивавшая других.

Окончание следует