«Будем тут, пока не вмазали дубинкой по голове на митинге в центре Москвы»

«Это страна, где тебе абсолютно ниоткуда не плывет никакого рода помощь»

— В статье о вас Мария Голикова пишет: «Веронике Долиной близка эстетика средневековья. А раз близка эстетика — то и мироощущение близко. Речь о поэтическом, мифологическом, сказочном средневековье, где есть рыцарство, замки, множество легенд… Но главное — не атрибутика, а суть: возможность аристократизма, то есть умение видеть и разделять высокое и низкое, благородное и плебейское». Вы согласны?

— Я думаю, что это просто наследие моей школы, моего института, французского языка и некоторого моего природного инакомыслия. Мне, как многим не окончательно смирившимся с сегодняшним днем людям, присуще: пойти в букинистический скорее, чем к прилавку с глянцевыми журналами; пойти в антикварный магазин за ювелирным изделием скорее, чем в какой-то новенький фирменный. Есть такие люди, и их совсем немало.

— Но откуда такая любовь именно к европейскому?

— Это какое-то эхо моего маленького внутреннего европейства. С этим ничего не поделаешь. Да и не нужно. Да, я чрезвычайно привязана к французской литературе. Ну и ко многому тому, что Францию для нас разворачивает сюда, к русской культуре, своей наилучшей очень острой и особенной необыкновенной гранью. Где невероятное количество волшебства, живости, где живая здравость ума сочетаются с нежнейшим обостренным вкусом. Все это Франция. И я имею к этому колоссальные чувства.

— А как вы относитесь к современности? Что вам нравится в нашем времени, а что нет?

— Я друг реальности. Мне нельзя по-другому. Я сотрудничаю с реальностью много и повседневно через всю мою жизнь. Когда-то я была молодой мамой троих детей. Потом четверых. Я была борец за качество жизни моих детей. За их приличную одежду и пищу, за их здоровье и пищеварение. За их пристойные отметки. Но в первую очередь боролась за то, чтобы им в школе было интересно и их минимально обижали. Да, я борец за качество жизни, из которого проистекает и достоинство, и профессионализм. Трое-четверо детей — это большая школа. Притом, что это страна, где тебе абсолютно ниоткуда не плывет никакого рода помощь. Даже родители мои были очень ко мне строги и нисколько с моими детьми не нянчились. Когда дети уже подросли, родители прониклись к ним дружбой и в качестве помощи брали детей на уикенды, которые были полны моих отъездов из Москвы. Отъезд из Москвы на два—три дня — это большое дело.

Нужно было абсолютно все. Таким образом я подружилась с реальностью и стала с ней теснейше сотрудничать. Не так уж учить себя гибкости и благоустройству, но и это тоже, как в какой-то мере приручать реальность к себе, к своей, возможно, какой-то колючести, не полной благостности. Я очень не белая и не пушистая. Но я освоила массу вещей, которые мне пригодились в реальности. Один из первых уроков — общий артистизм. Это то, чему бы я обучала детей и в 5, и в 7, и в 10 лет. Это огромное подспорье человеку в грубой реальности.

— Что это такое — общий артистизм?

— Это умение видеть жизнь не плоско, не только в ее грубости и дикости. Это развитие воображения. Это базовая культура на несреднем уровне. Это развитие второго и третьего зрения, создание второй и третьей реальности. Это чрезвычайно пригождается в сколько-нибудь испытующих тебя положениях.

Мне, как многим не окончательно смирившимся с сегодняшним днем людям, присуще: пойти в букинистический скорее, чем к прилавку с глянцевыми журналами; пойти в антикварный магазин за ювелирным изделием скорее, чем в какой-то новенький фирменный

«Нас здесь принуждали: шею согнуть, голову пригнуть пониже, публиковаться с трудом»

— Не совсем понятно, какое место занимает авторская песня в России. Ее иногда называют литературной песней: и не совсем стихи, и не совсем песня, и в этом есть как будто бы нескрываемое пренебрежение этим форматом. Мол, есть классическая литература, поэты, есть музыканты, а барды — ни то, ни се.

— У авторской песни вполне литературное происхождение. Если тексты личные, не средние, не плоские, не эстрадно-развлекательные, а напоминают стихи или даже ими оказываются, то да, конечно, это литературное явление. Уже очень давно нужно завершить эти споры. Никто не оспаривает литературную природу происхождения Галича, Окуджавы, Анчарова, Веры Матвеевой, Кима, Бачурина — таких природных органичных поэтов — хотя и с гитарой в руках… Хотя… Эта извинительная интонация. У меня уже сто лет нет этого извинительного приседания. Но в речь оно пробирается. Эти комплексы нам внушали очень много лет. Конечно, природа этого явления литературная. Но само явление авторской песни у нас в стране слабо развито. У нас не Франция, не Италия, не Чехия, не Германия. Там тоже не Достоевские или Пушкины, пишущие под гитару, но это всегда самобытный самостоятельный особенный род поэзии.

Никто никогда не оспаривал литературную природу Леонарда Коэна, который только что исчез, но имел всемирную славу. Никто никогда не оспаривал Боба Дилана как литератора. Два года назад ему вручили Нобелевскую премию — это высший сертификат культурного мира, которым может быть отмечен человек от науки, от искусства. Боб Дилан, скромный американский певец в кантри стиле, стал нобелевским лауреатом в области поэзии!

И все-таки у меня, которая ни в чем таком со своих 12—13 лет не сомневалась, проскальзывает в речи некое самоуничижение. Потому что нас здесь принуждали: шею согнуть, голову пригнуть пониже, публиковаться с трудом. Высоцкий умер не видя своих публикаций и не зная своих афиш в городе. Галич был изгнан за свои совершенно несвоевременные песни и мысли. Окуджава всегда очень по-своему комплексовал, чрезвычайно настаивал, что он в первую очередь поэт, всегда читал стихи на выступлениях, перемежая с пением. Притом, что музыкальная природа этих стихов была обнаженно видна.

Но комплексовали все. Поскольку мы обитатели не Европы, а самого ее края, и пригибать головы в смысле своего места в культуре нас принуждали десятилетиями. И, в сущности, принудили. Мы не вышли на эстрадные подмостки. Мы не стали, как было абсолютно логично, камерной эстрадой. Мы были обязаны ей стать, особенно в 90-е годы, когда к нам протянули братские руки все — Чехия и Польша, Германия и Япония. Все сочинители, литературные люди, заряженные музыкой изнутри, множество людей были проникнуты самыми братскими чувствами к нам. Я успела это видеть.

У авторской песни вполне литературное происхождение. Если тексты личные, не средние, не плоские, не эстрадно-развлекательные, а напоминают стихи или даже ими оказываются, то да, конечно, это литературное явление. Уже очень давно нужно завершить эти споры

Но уже в 2000-е годы мы сдались. Ни пристойных фестивалей, ни достойных публикаций, ни тем более каких-то толковых наград. Это все минует поэта с гитарой. Все это летит мимо нас. И, пригнув голову, мы существуем.

Мне не каждый день хочется самоуничижаться. И с тех пор, как мне исполнилось 60, у меня внутри щелкнул какой-то тумблер. И с моей и без того не очень заниженной внутренней самооценкой что-то произошло. Я себя, в сущности, скажу об этом без зазрения совести, ощутила королевой своего некрупного и небогатого старинного королевства. И я не опускаю голову. И какие-то нападки за какую-то мою, быть может, порой шероховатую фразу, неуклюжую строфу или политическую симпатию или антипатию — мне абсолютно безразличны. Нападающие даже не представляют, до какой степени безразличны.

Я знаю о существовании моего королевства, на самом деле и не такого уж и безымянного. Я помню, сколько в нем было публики. Какие тысячи тысяч собирались во всех городах. И не все они погибли, у них есть потомство. Пусть на сегодняшний день это существует каким-то бастардом, незаконным детенышем российской культуры. Зато мы абсолютно законное дитя европейской культуры.

— Наверное, на такое восприятие влияет еще тот факт, что сегодня авторской песней называют и записи, выложенные на YouTube, непрофессиональные, домашние?

— Я про это знаю очень мало. Иной раз, когда путешествую по провинции, мне что-то такое вручают. Если путешествовать за рубежом, там тоже есть люди, пишущие по-русски в самодельном, но иной раз вполне удобоваримом виде. Если войти в какие-то конкурсы жюри, куда меня очень норовят засунуть, и я из общего гуманизма там присутствую в течение года много раз, то тоже видишь продукты домашнего засола. Но пробивается иногда одаренный человек, или два, или три. Это природное явление, и совсем оно не стыдное.

— Есть представление, что авторскую песню нужно слушать и воспринимать в камерной, уединенной обстановке. Вы согласны?

— Мне это кажется спорным. Мои начала, пришедшиеся на вторую половину 70-х годов, больше 40 лет назад, — это были огромные слеты, огромные залы. Средний зал — это 700 мест. Обыкновенный зал — это 1,5 тысячи мест. Нам выйти на пятитысячный стадион Лужники в 89-м ничего не стоило. Чуть-чуть такие, как я, ежились, но самую капельку.

Это камерная эстрада. Но она во всем мире имеет огромную аудиторию.

Я знаю о существовании моего королевства, на самом деле и не такого уж и безымянного. Я помню, сколько в нем было публики. Какие тысячи тысяч собирались во всех городах. И не все они погибли, у них есть потомство

«Будем тут, пока не вмазали дубинкой по голове по какому-то серьезному поводу на митинге в центре Москвы»

— Кстати, как русскую бардовскую песню воспринимают в Европе? Вы часто даете там концерты. Как вас встречают?

— Такие, как я, последние 15 лет, приезжая туда с концертами, приезжаем на встречи с эмигрантской аудиторией. Это наша диаспора, люди, говорящие, мыслящие, пишущие по-русски. В Америке и Канаде, Израиле и Париже. А если подразумевать, что это люди из настоящего французского, германского или английского мира, то это мир причуд. Потому что нужны могучие, совершенно другие механизмы, чтобы мы почему-то и отчего-то заинтересовали культуру на Западе. Этого ничего не сделано. Мы здесь лишены рекламы, авторитета, безымянны. Я даже не о себе, я еще как-то существую в рамках радио, канала «Культура», есть у меня профессиональные связи старые. Когда-то 20 лет назад пустили по каналу «Культура» «Восемь вечеров с Вероникой Долиной» и два месяца каждую субботу я помахивала рукой в течение часа своей публике с экрана телевизора. Это был довольно многотиражный выход к аудитории. С тех пор такого быть не может. Мы как бы бессистемно живем, никем, ничем не охватываемые. Поэтому о чем с нами толковать западной публике?

Я только что вернулась из Чехии, где встретила людей и помоложе, и таких, как я. Они прекрасно помнят Булата Шалвовича Окуджаву, помнят Высоцкого. По сей день они записывают диски с их песнями с переводами на чешский. Такое же явление можно увидеть в Германии, Польше, в Восточной Европе. В Англии такого не найдешь. Во Франции скорее не найдешь, чем обнаружишь.

Я сегодня имею дела преимущественно с эмигрантской средой. Они просто уехали жить туда, там работают, там среда их обитания, там растут их дети.

— А у вас нет желания эмигрировать?

— Всегда была такая возможность и всегда был такой позыв. Но я, к сожалению и без сожаления, очень основательная. Я не тот, кто ищет, где лучше. Я не тот, чья рубашка ближе к телу. Я абсолютно не тот, чья хата с краю. Так вышло. Я участник процессов, культурных и профессиональных в первую очередь. Я имела неосторожность до 28 лет родить себе троих детей, нести за них разные виды ответственности, бороться за качество жизни, может быть, даже перескакивая через количество. Мне важен фактор достоинства, мне нужны совершенно системно хорошие продукты, приличная одежда, музыка, музеи, литература. Все это я учредила у себя дома очень давно.

Таким образом, поиск места, где лучше и где рубашка ближе к телу, мне абсолютно не интересен. Как именно зовут премьер-министра или так называемого президента, мне до сих пор не интересно, пока они не проявляются агрессивно по отношению к моей публике, к моей семье. Если наступает эра агрессии — любой Афганистан, Крым, Украина — я чрезвычайно хмурюсь и, конечно, снова мысленно складываю вещевой мешок во всех смыслах. Но потом снова приспосабливаюсь к обстановке. Да и мои дети уже сделались взрослее меня, и у них множество работ, и эта работа, как ни смешно, в некотором роде на благо человечества, а вовсе не в стиле «рубашки ближе к телу». Поэтому мне не достает совести сказать им: «Немедленно сложите вещи, возьмите детей и езжайте в Израиль или во Францию». У меня просто не поворачивается язык.

Работают бесконечно много. Никакого стиля наживы не освоили. В некотором важном смысле живут, как и я жила: много работая, взращивая детей. И все это без отрыва от фактора беззаветного служения культуре. В каком-то смысле получается, что неважно, где жить. Скажу вам грустно: будем тут, пока не вмазали дубинкой по голове по какому-то серьезному поводу на митинге в центре Москвы…. Ну а вмажут, посмотрим. Если вмажут, пускай это будет окончательно и смертельно. А мелкие травмы я умею не замечать.

Скажу вам грустно: будем тут, пока не вмазали дубинкой по голове по какому-то серьезному поводу на митинге в центре Москвы…. Ну а вмажут, посмотрим

«Надо было сохранять свою аутентичность любой ценой»

— У вас есть ученики?

— Давно никого нет. Давно никого мне не положено. Интернет расставил точки над «i». Обширное количество людей молодых и постарше имеют со мной дело. Но это никакое не ученичество, это все на равных. Может быть, у меня побольше опыта, ну и только. Я могла когда-то 10—20 лет назад помочь им в продвижении — помочь в публикации книжки, выйти на большой концерт, на большую площадку. А сейчас мне нечем помочь. Я, в сущности, бессильна.

Широкая публика полностью телезависима. Телевидение совершенно не занимается авторской песней. Если это старое имя, хотя бы вроде моего, значит, что-то происходит. Если это другое имя, значит, ничего. Но у молодого человека, поющего под гитару приличные тексты в самобытной манере, все равно есть шанс выйти к публике. Но он не очень высок. Нет фестивалей, не напишут в газету, зато есть интернет. Если ты такой умница и оригинал, хотя бы как Семен Слепаков, пиши, интернет твой и публика будет с тобой.

— Кого из современных представителей авторской песни вы бы порекомендовали? Есть что-то интересное?

— Не знаю. Совершенно не знаю из тех, кто бы скупо писал под гитару приличные стихи. Понятия не имею. Меня на сегодняшний день устраивает и восхищает опыт Веры Полозковой. Вот вам и эстрада. И все-таки это не Земфира. Это абсолютно поэтической природы молодая женщина, безумно уверенная в себе, которая с музыкальным ходом (в старину это бы вообще назвали мелодекламацией) читает стихи. Это настоящий концерт на западный манер. Это и стендап, и поэзия, и камерная эстрада. Вот вам новые системные выходы людей к публике.

А в гитарном сухом поэтическом смысле я очень давно никакой новизны не наблюдаю. Вот какие мы оказались консервативные, на свой лад советские. И, как видите, ничего нового не можем сегодня предложить публике. Я, может, сама в отчаянии. Но в очень тихом отчаянии. Нельзя было так замыкаться в себе, нельзя было так плюхаться в собственной луже, нельзя было обслуживать власть песнопениями то о войне, то о походах. Надо было сохранять свою аутентичность любой ценой, противостоять каким-то сладким коврижкам, Грушинским фестивалям. Надо было сохранять независимость, о вкусе которой в нашей стране исторически вообще мало кто имеет представление. Ее не сохранили. Этот независимый стиль не сохранился, а был. Всем большой привет.