«Пенсионная реформа выносит за скобки 85 процентов граждан. Они просто выкидываются»

«Часть обязательств государства было решено сбросить на плечи бизнеса»

— Сергей Юрьевич, опоздали ли власти с пенсионной реформой, как считает тот же экономист Евгений Гонтмахер, или для нее сейчас самое прекрасное время, как полагают, к примеру, в Высшей школе экономики?

— На самом деле пенсионная реформа в России началась еще в 2001 году. Уже тогда было понятно, что поколение 90-х немногочисленно, а следующее поколение будет таким же, а стало быть, с поступлением средств в Пенсионный фонд все будет очень плохо. Ну и кроме того, деньги, по сути, украденные из Пенсионного фонда в 90-е, пока еще не были возмещены государством, хотя в фонд уже поступали деньги от нефтяных сверхдоходов. С 2001 года реформа должна была создать баланс между доходами и расходами бюджета, чтобы у государства не болела голова за выполнение социальных обязательств, а население могло на пенсии жить, а не выживать. Тогдашний председатель правления Пенсионного фонда Михаил Зурабов посчитал, что проблему можно решить с помощью накопительного компонента. Вариант повышения пенсионного возраста тогда тоже рассматривался, но почти сразу же он был отметен — посмотрели, подсчитали и решили, что для реформы он неподходящий.

А почему вообще создавался накопительный компонент? Почему он должен был быть эффективным? Во-первых, часть обязательств государства решено было сбросить на плечи бизнеса — в частности, индексацию пенсий, а во-вторых, в нулевые появились «длинные» деньги. В 90-х-то у нас все было плохо – спекулятивный капитал приходил, но производства были разрушены, финансовый рынок был не очень хорошим, поэтому решено было создать для бизнеса длинные деньги. Ну и, кроме того, пенсионные фонды были в зачаточном состоянии, страховые компании тоже, нехороша была и банковская система, поэтому «длинные» деньги обязаны были вывести наш фондовый и финансовый рынок на более высокий уровень — чтобы мы могли и занимать средства и чтобы иностранный капитал также приходил в нашу страну, причем настоящий иностранный капитал — прямые инвестиции, а не только спекулятивные. Была еще одна причина, по которой создавался накопительный компонент — допустим, если с пенсионной сферой начинало происходить что-то не то, то можно было указать на конкретную организацию: «Смотрите — вот этот НПФ плохой!», а не на систему, и больших проблем, таким образом, не возникало. В общем, накопительный компонент должен был снять несколько вопросов — в частности, смягчить последствия демографического кризиса, который будет продолжаться с 2022-го по 2040 год. Вторым столпом реформы должна была стать (с 2009 года) программа софинансирования пенсии гражданами, а также создание пенсионного капитала. Но в связи с кризисом 2008 года про капитал так и не сказали.

Таким образом, считалось, что к 2019 году население перейдет на добровольную пенсионную систему, то есть пенсия будет идти человеку либо от него самого, либо от работодателя, либо все население будет поделено на две категории: одна — это те, кто копит себе на собственную пенсию, а вторая — те, у кого есть советский стаж, а стало быть, пенсию они будут получать от государства. Но не срослось — в 2014 году случился кризис, и накопительный элемент перестал играть в пенсионной системе важную роль. Я считаю, что накопительный момент был неплох, пока социально-экономический блок правительства не решил его «убить», тем самым подкосив доверие ко всем пенсионным реформам.

«ПФР переложил реформу на плечи Минэкономразвития, а Минэкономразвития на Минфин, а Минфин снова на ПФР, и было создано Министерство труда, главной задачей которого было решить проблему пенсионной сферы». Фото abnews.ru

«Новый кризис попросту рискует убить пенсионную систему Запада»

— Но разве только кризисы виноваты в том, что пенсионная реформа застопорилась?

— В 2010 году оказалось, что пенсионной реформой у нас вообще никто не занимается — об этом доложили президенту Путину. Выяснилось, что ПФР переложил реформу на плечи Минэкономразвития, а Минэкономразвития на Минфин, а Минфин снова на ПФР, и было создано Министерство труда, главной задачей которого было решить проблему пенсионной сферы. А в 2014 году в правительстве решили, что для накопительного компонента денег собрали много — к примеру, на индексации накопительного компонента государство экономило 400 миллиардов рублей, и оно решило, что эту «копилку» можно разрезать для спасения экономики на ближайший год.

И тут Кудрин как апологет повышения пенсионного возраста говорит: мол, давайте в таком случае обратимся к опыту западных стран (Франция, Греция) и повысим пенсионный возраст. И тем самым сэкономим кучу средств. Но эта экономия будет только экономией для Пенсионного фонда — некоторые люди все равно будут выходить на пенсию по инвалидности или искать лазейки, чтобы работать «в черную» — не платить налогов, либо не будут работать вообще.

Обратите внимание — у нас почему-то не показывают статистику по бюджетам стран, у которых высокий пенсионный возраст! А картина следующая — ни в одной из стран, после некоторого облегчения бюджета государства и пенсионных фондов, дальнейшего улучшения статистики нет: получается, что дальнейший путь — либо пенсия до 100 лет, либо что-то делать с системой без повышения пенсионного возраста. Ни в одной стране Европы с повышением пенсионного возраста не наступило качественного улучшения жизни пенсионеров!

— А почему не наступило? В чем причины?

— Кризис 2008 года подкосил активы, вложенные европейскими странами в ипотечные бумаги США, а кроме того, когда люди стали формировать добровольное пенсионное страхование на Западе через НПФ, они слышали, что если они вложат тысячу евро, то получат в 10 раз больше, но это были дутые обещания. И сейчас система НПФ на Западе — в той же Германии, пусть медленно, но рушится. И новый кризис попросту рискует убить пенсионную систему Запада.

А что касается возраста выхода на пенсию, который на Западе выше, то известно, что старших людей работодатели не особо берут на работу: это есть и у нас, и на Западе. Но у нас сложнее — да, люди творческих профессий могут работать дольше, но таковых людей, в общем, по данным Росстата, не более 15 процентов. 85 процентов граждан нынешней пенсионной реформой «поставлены за скобки» — они выкидываются. Выкидываются малограмотные, люди с замедленными навыками, люди, которые не могут выполнять свою работу, если она сложна — в силу пониженной реакции, слуха и так далее. Эти люди могут быть консультантами, могут работать в обучении, но все это требует переобучения людей, а значит, требует денег, серьезных затрат. Но опять же — не каждый человек после 60 лет сможет пойти на какого-нибудь веб-дизайнера или сидеть целый день в ларьке по продаже бижутерии со своими убитыми ногами. Ну не может часть населения работать чисто физически после 60!

«Эти люди могут быть консультантами, могут работать в обучении, но все это требует переобучения людей, а значит, требует денег, серьезных затрат». Фото Максима Платонова

Далее — те люди старшего поколения, кто останется на своих рабочих местах на крупных производствах, будут мешать набору на эти места молодых людей. И тут мы имеем диссонанс — он и положительный, и отрицательный. Положительный в том, что молодые люди будут идти туда, где их не ждут, то есть будут создавать новые рынки, новые сферы — компьютеры, соцсети, роботизацию, новые отрасли медицины, генную инженерию, космическую отрасль.

«Само по себе повышение пенсионного возраста не дает ничего»

— То есть правительство не имеет реалистичного взгляда, если те проблемы, о которых вы говорите, просто лежат на поверхности? Я имею в виду проблемы молодых и старших граждан.

— Тактически в правительстве продумали все — надо что-то в пенсионной системе делать, что-то менять. Но само по себе повышение пенсионного возраста не дает ничего. Если его не повышать, тогда надо задуматься — а где взять деньги на нормальную пенсию? Молодым-то гражданам работать негде, а они должны создавать стартапы, а значит, государству нужно создавать множество центров типа «Сколково» по всей стране и вовлекать туда не только молодое поколение, но и старшее, создавая там и центры переобучения. Все это имеется в тактических задумках, но этого нет в стратегии государства, которая должна включать и «пенсионку». Потому что «пенсионка» — это изменение во всех сферах, во всей жизнедеятельности страны. Осознания этой глобальности я не вижу.

— А нужен с принятием стратегии какой-то длительный переходный период к новому пенсионному возрасту? Ведь трудно поверить, что от его повышения откажутся. Тот же Гонтмахер говорил, что этот переходный период должен продолжаться примерно 10 лет — время, за которое люди смогут приобрести новые специальности, психологически подготовиться к реформе.

— Этого времени уже нет — подобное нужно было проводить с 2001 года, и что-то в этом плане делалось, но серьезно пенсионной реформой никто не занимался — было только перекладывание реформы друг на друга различными ведомствами. Если бы кто-то занимался, эти этапы были бы пройдены, в том числе и повышение пенсионного возраста. И сейчас правительство занималось бы другими направлениями — скажем, налогами.

Смотрите — сейчас у нас в стране почти 20 миллионов человек не платят различного рода налоги, сборы и взносы. Это почти половина экономически активного населения, которое должно и может платить налоги и взносы. Но не платит! И получается, что давление на тех, кто платит налоги, вдвое выше, чем на того, кто не платит. И тот, кто не платит, еще рассказывает мне, что я типа лох — плачу государству! Этот менталитет и этот подход нашей налоговой службе нужно срочно искоренять. Да, ФНС это делает уже несколько лет, и ситуация улучшается, но для того, чтобы улучшить ситуацию с налогами, ей нужно еще года три — порядок нужно навести и с онлайн-кассами, и с потоками через банки. Особенно если речь идет о строительном секторе и секторе ЖКХ — именно в этих сферах многое воруется.

«Этот менталитет и этот подход нашей налоговой службе нужно срочно искоренять. Да, ФНС это делает уже несколько лет, и ситуация улучшается, но для того, чтобы улучшить ситуацию с налогами, ей нужно еще года три». Фото nalog.ru

— Бывший депутат Госдумы Иван Грачев сказал, что достаточно работодателю оставить 20 процентов взносов за работника в различные фонды, и пенсии вырастут в полтора раза. И возраст выхода на пенсию повышать не будет необходимости. Разумная точка зрения?

— Не соглашусь с тем, что пенсии вырастут в полтора раза, потому что с 2022 года на пенсию выйдут люди, у которых имеется накопительный компонент, а у многих людей не все гладко с НПФ, где были их деньги для накопления, поэтому возникнет проблема. Снизить взносы, конечно, можно, но без карательной функции налоговой службы это ни во что не выльется — в нулевых, к примеру, ставку взносов снизили на 4 процента, и тут же на 4 процента увеличилось число средств, уходивших в офшоры, а подняли зарплату своим сотрудникам всего лишь три десятка российских предприятий. Понимаете — если предприятия никто не «трогает», они никогда не отдадут эти деньги своим работникам — у нас же капитализм, а значит, заработать должен прежде всего собственник, акционер. А работникам как платили 100 рублей, так и будут платить. Если же кто-то думает, что будет иначе, что добрый дядя повысит зарплату из-за освобождения от взносов, то это наивно. Такого не будет, пока коммунизм не наступит (смеется).

«Если ФНС приведет в порядок ситуацию с налогами, пенсионный возраст можно не повышать»

— Кстати, тот же Грачев сказал, что стране нужна не накопительная система, а распределение между пенсионерами 10 процентов ВВП.

— На днях президент Путин подписал поправки в бюджет ПФР, и по нему на пенсии тратится уже 8,4 процента ВВП, а 10 процентов считается пределом для бюджетного баланса. До 2022 года планка в 10 процентов будет «съедена», а потом речь уже пойдет о том, чтобы хотя бы удержать пенсии на их уровне, а не то что повысить. Почему? Потому что вскоре каждый год на пенсию будут выходить более 700 тысяч новых пенсионеров, и им нужно что-то платить! А работников-то приходит меньше, чем пенсионеров — и это уже будет в этом году: на 100 тысяч пенсионеров будет больше, чем работников, которые, кстати, не все платят налоги на этих самых пенсионеров. Поэтому по ВВП мы и так уже на пределе.

Но если налоговая служба сможет довести ситуацию с налогами до какого-то конца, то можно не повышать пенсионный возраст. Демографический провал мы пройдем где-то после 2035 года. Таким образом, государству, стране, Пенсионному фонду нужно продержаться до 2035 года, а после этого все пойдет только в плюс — причем ничего не трогая. Но вот эти 17 лет нужно как-то прожить и что-то платить. У государства на этот счет было два варианта, но оно пошло на вариант с повышением пенсионного возраста.

— Хорошо, допустим, мы не решились повышать пенсионный возраст в ближайшие годы — если не в ближайшие 17, то в ближайшие лет пять. Но где брать деньги для пенсионеров, для достойных пенсий? Вы же сами говорите — времени нет.

— Как я уже говорил, нужна работа ФНС в плане платежной дисциплины.

Далее — нужно радикальное сокращение в стране государственного аппарата, потому что в России слишком много чиновников как муниципального, так и других уровней. В СССР их было в разы меньше! Учитывая роботизацию, компьютеризацию и МФЦ, которые вводятся повсеместно, чиновников можно сократить в среднем процентов на 50 и сделать это можно в течение 10 лет. Я считаю, что, сокращая, их нужно переобучать, ведь среди чиновников много отличных специалистов, которые могут помочь стране. Просто тактики, которой занимаются сейчас чиновники, недостаточно — чиновникам нужно думать уже о стратегии, нужно думать о завтрашнем дне, а не каждый на это способен. Система госаппарата не отлажена еще и из-за большого количества помощников губернаторов — с одной стороны, без них никак, но с другой, в СССР и без них справлялись, кроме того, в госаппарате есть излишняя зарегулированность — раньше годовая отчетность на заводе умещалась в папочку, а сейчас она посылается чиновникам вагонами, а результат? Банки лопаются, заводы банкротятся и так далее. Но как так — ведь все же за всем следят, а толк неидеальный. Значит, число чиновников нужно сокращать и, возможно, сокращать число министерств и департаментов — они у нас во многом занимаются не тем, чем нужно. Минэкономразвития, к примеру, должно отвечать за программы развития экономики, а оно у нас занимается инфляцией — но зачем, если есть для этого другие органы? А программы, пути решения проблем у нас почему-то продвигает вообще Министерство финансов, которое обязано только считать деньги.

«Демографический провал мы пройдем где-то после 2035 года. Таким образом, государству, стране, Пенсионному фонду нужно продержаться до 2035 года, а после этого все пойдет только в плюс — причем ничего не трогая». Фото Олега Тихонова

Кроме того, следует минимум в два раза повысить нынешний МРОТ — чем больше взносов от конкретных людей, тем больше взносов в Пенсионный фонд. Учитывая нынешнее ослабление рубля, это вполне можно сделать. Если государство повысит МРОТ, то его неизбежно повысят и частники. Конечно, здесь есть вопрос издержек, которые понесут работодатели, и тут нужно считать все критерии маржинальности. Критерий маржинальности у строителей — 100 процентов, но вам они расскажут, что у них доходность всего лишь 10 процентов, потому что есть система откатов и так далее, и поэтому этот нарыв в виде откатов нужно срочно решать, и решать сегодня.

И, бесспорно, государству нужно создавать новые ниши для рабочих мест — нужно развивать не только сектор IT и соцсетей, но и создавать новые отрасли — связанные с космическими технологиями, 3D-принтерами, внутренним туризмом (на котором, к слову, Италия зарабатывает 60 процентов ВВП, а Франция более 30). Туризм, кстати, непременно пойдет после чемпионата мира по футболу, и эту тему нужно срочно продвигать на всех уровнях, и это должно быть не какой-то показухой, а туризмом с приличной сферой производств и развлечений. Разве не может Татарстан отпраздновать что-то грандиозное в ближайшее время? Может. И Башкирия может что-то предложить, и Алтай, и Дальний Восток.

«Мы ожидаем, что реформа будет смягчена»

— В каком виде мы застанем пенсионную систему через лет 10—15? Наиболее вероятный сценарий?

— Современная пенсионная система в том виде, в котором она существует в мире с XIX века и какой ее знаем мы, вероятнее всего, вымрет. Скорее всего, у людей будут государственное пособие по старости и деньги, которые люди накопили себе сами. Проблема только в том, что 85 процентов людей старшего возраста в России имеют трудности с обучением чему-то новому, есть немало больных людей, и с ними государству нужно что-то делать. И тут, как я уже говорил, встает большой вопрос о рабочих местах, где при простой функциональности они давали бы доход и себе, и государству. Значит, государству нужно помогать среднему бизнесу и не мешать малому бизнесу.

— Каково будет решение президента о возрасте выхода на пенсию? Большинство экспертов склонны полагать, что нынешний вариант все-таки чрезмерен. Но даже если его чуть-чуть снизят, встанет проблема компенсаций тем людям, которые потеряют работу лет за пять до пенсии, что очень вероятно.

— Мы ожидаем, что реформа будет смягчена. Насколько смягчена, сказать пока трудно, но поверьте — если люди говорят о реформе и если есть аргументированные возражения, в Кремле это все записывают. Что неправильно, так это то, что и либералы, и коммунисты кидаются на что-то одно, но не видят картины в целом, не понимают, что простых решений тут быть не может.

В цифрах нового пенсионного возраста власти немножко подвинутся — это 100 процентов, а на сколько — сказать сложно: на совещаниях в органах власти по этому вопросу дело чуть ли не до драк доходит.

«Мы ожидаем, что реформа будет смягчена. Насколько смягчена, сказать пока трудно, но поверьте — если люди говорят о реформе и если есть аргументированные возражения, в Кремле это все записывают». Фото Олега Тихонова

Где можно использовать старшее поколение? В строительстве новой инфраструктуры (тех же дорог), ведь нынешняя очень плохая — для этого можно переобучить 800 тысяч граждан, а для этого должен быть какой-то госзаказ хотя бы на уровне вузов. Но уже многим людям надо понимать, что на пенсию все-таки пора и самим копить в ближайшие лет десять—двадцать. Но копить надо грамотно с финансовой точки зрения — в «пирамиды» не влезать, если большую доходность предлагают — не покупайся, много кредитов не бери.

— Если многие склонны говорить о смягчении реформы, значит, протестов граждан против нее не следует ожидать?

— Серьезных выступлений не будет вообще, если власть вспомнит, что общаться с народом все-таки нужно, и общаться не только президенту на «Прямой линии», но и чиновникам всех уровней. Если это будет сделано людьми, имеющими отношение к этой реформе, то любое недовольство утихнет.