Дмитрий Рогозин: «Пенсионный возраст нужно повышать. Именно в социальном плане, а не экономическом»

«В отношении старения мы сильно преувеличиваем материальную составляющую»

— Российские пенсионеры, как известно, очень отличаются от, например, европейских, которые живут более насыщенной и активной жизнью. В то же время сейчас, по крайней мере в Казани, я наблюдаю рост активности людей пенсионного возраста — среди них очень популярной стала скандинавская ходьба, они начали больше гулять, интересоваться жизнью. Вы тоже отмечаете, что пенсионеры стали активнее?

— Я думаю, за последние 10 лет у нас произошли поразительные изменения. Буквально в начале нулевых разговор о старости был неприличным. Было трудно представить, что с журналистами можно всерьез обсуждать тему старения, поскольку она неудобная, никому не нужная, не значимая, даже страшная. А теперь у нас есть не только модельные агентства стариков, но и тема смерти стала публичной. У нас заводят разговоры про любовь люди даже не старше пятидесяти, а старше семидесяти. Это никого не вводит в состояние изумления. Поэтому на уровне публичного дискурса изменения колоссальные.

Но есть и социальные изменения — приходит другое поколение стариков, основной трудовой возраст которых пришелся на начало 1990-х, когда представление, что государство тебе что-то должно, и ты на него работал, ушло. Разговоры об этом приводят к переосмыслению старения самими людьми, которые подходят к пенсионному возрасту. Здесь можно говорить, что мы точно не являемся развивающейся страной, а в этом смысле очень похожи на Европу в переосмыслении того, что есть старение и человек старшего возраста.

— Но в Европе уровень жизни пожилых людей все-таки выше, чем в России. А активность у нас все равно растет.

— Во-первых, Европа неоднородна. Допустим, возьмем Румынию — там ситуация гораздо хуже, чем в России. Я бы не сказал, что и Польша, будучи европейским государством, давно состоящим в Евросоюзе, является страной всеобщего благоденствия стариков. Даже если мы возьмем Западную Европу, не учитывая крупнейшие страны — Францию и Германию, то увидим там много проблем. Даже в той же Италии. Несколько лет назад вышла книга «Сила возраста» итальянских авторов. Когда я ее читал, у меня было ощущение, что читаю про российскую глубинку. Абсолютно те же проблемы, та же покинутость, одиночество. Поэтому в отношении старения, на мой взгляд, мы очень сильно преувеличиваем материальную составляющую.

Если уж говорить всерьез о поколениях, которые испытывают колоссальную материальную нагрузку, то это как раз не старики. Это поколение, которое мы называем «сэндвич», — люди от 40 до 60 лет. Поколение, у которого дети подросли, но не встали на ноги — остался квартирный вопрос, кто позже родился — необходимость обучения, появились внуки. Часто выходит, что, получая небольшие деньги, они разрываются, потому что им надо ухаживать за стариками и как-то поддерживать детей. А старики научились избегать финансовой нагрузки. Понятно, часть из них занимается негативным избеганием — они сокращают потребление. Это беда, что, как правило, гардероб женщин после 50 не изменяется — малая доля позволяет себе его менять. Я не говорю о мужчинах — там вообще ничего нового может не быть десятилетиями. Тем не менее мы уже не удивляемся женщинам в 70 лет с макияжем, особенно в городах-миллионниках. Поэтому в этом смысле с точки зрения старения я настроен довольно позитивно. Не нужно все время говорить о неблагополучии, немощи и нищете. Порой полезно и с оптимизмом взглянуть в будущее, которое, конечно, за старостью и смертью.

Если уж говорить всерьез о поколениях, которые испытывают колоссальную материальную нагрузку, то это как раз не старики. Это поколение, которое мы называем «сэндвич» — люди от 40 до 60 лет

Есть другой аспект, но там тоже все изменяется довольно быстро. Это аспект, связанный с паллиативной помощью и уходом за людьми с ограниченными возможностями. Их доля с возрастом растет, но даже там возникает переосмысление и появляются центры. Часто не государственные, но сейчас разрабатывается и государственная политика по уходу. Как правило, у нас это ни к чему хорошему не приводит, тем не менее в этом есть хотя бы один плюс — формируется нормальное понимание. Действенная государственная политика — это не освоение бюджета или создание новых рабочих мест для чиновников, а то, чтобы в семье сын начал по-другому относиться к родителям. Это и раньше было, но когда общая значимость твоих родных и близких старшего возраста растет, об этом постоянно говорится, начинают пересматриваться и связи внутри семьи. Не революционно, но в целом образ старости становится все более и более позитивным.

— Не могу не спросить: ваше мнение по поводу повышения пенсионного возраста.

— Я всегда был сторонником повышения пенсионного возраста. Когда его противники начинают кричать, что вы убиваете стариков, забираете их деньги или еще что-то, нужно отдавать себе отчет в том, что пенсионный возраст не повышается по отношению к текущим пенсионерам. То есть это вас должно коснуться. Вы должны пересмотреть структуру своей занятости. Ну что, вы хотите в 55 лет стать старухой, что ли?

— Я бы хотела в 55 лет путешествовать и заниматься своими делами.

— Речь же не идет о привязке вас к фабрике или заводу. Речь идет о том, что на вас не будет оказываться социальное давление, связанное с тем, что вы уже нетрудоспособны. Что вы не годны для той или иной работы. Индустриальная логика, которая промелькнула в ваших словах подразумевает, что к 55 вы должны заработать себе на жизнь и после этого возраста начать жить для себя. То есть у вас есть период работы и период отдыха. Это подавалось как некоторая успешность индустриального проекта в целом. Он очень странный и, на самом деле, не гуманный. Это что, вы до 55 лет должны вкалывать как лошадь? А где жизнь? Повышение пенсионного возраста — это в первую очередь пересмотр вашей трудовой активности. И сейчас не надо вкалывать, сейчас надо путешествовать. Надо оформлять свою жизнь так, чтобы она приносила радость, чтобы работа смешалась с вашей досуговой практикой. Любите путешествовать — найдите себе такую занятость, чтобы в ваш распорядок путешествия вошли естественно. Именно поэтому многие, допустим, идут в академическую среду, потому что, несмотря на низкие зарплаты, там большая доля так называемого академического туризма — поездки на конференции и так далее. Средний преподаватель заштатного вуза гораздо мобильнее, чем его сосед даже с более высокой оплатой труда.

В этом смысле, конечно, пенсионный возраст нужно повышать — именно в социальном плане, а не в экономическом. Основная риторика, которая строится вокруг повышения ошибочна, поскольку она связана с тем, что нет денег на выплату пенсий. Не это главное. Главное, что у нас произошла реальная эволюция человеческого организма, и в 55, в 60 он не изношен — в это время можно заводить семьи, строить новые планы, учиться, познавать мир.

«У мужчин очень сильно развита даже не подростковость, а дикий инфантилизм»

— А как же ранняя смертность у мужчин? Многие не доживают до 65 лет.

— Это же связано не с организмом, а с глупостью этих мужчин. У нас мужчины — это создания, которые абсолютно не развивают ни телесный, ни эмоциональный интеллект. Они в это не вкладываются. Не надо говорить про стариков, найдите где-нибудь 25—30-летнего мужчину, который всерьез бы обсуждал, например, свою сексуальную жизнь. С близкими людьми, я не говорю уже публично. Хотя если публично не можешь обсуждать, значит и внутри не сможешь. Таких мужчин единицы. У женщин всегда с этим было намного лучше. Я провожу исследования сексуальности, и женщины в этом плане просто интереснее. С ними есть о чем разговаривать. С мужчинами это получается крайне редко. Я имею ввиду интимную сферу, она у них заблокирована еще в подростковом возрасте. Мужика нужно напоить, тогда он хотя бы на матерной, нецензурной лексике как-то выскажется. Увы, но у российских мужчин абсолютно отсутствует рациональный подход к интимной сфере — с точки зрения образования, понимания того, что это тебе не дано природой, тебе нужно долгое время эту природу в себе воспитывать. Это как любое образование, любой навык. Ты будешь хорошо точить на токарном станке, когда точишь 10 лет. И явно будешь проигрывать в первый год. С телесной сферой среди мужчин почему-то распространено мнение, что в 18 лет я герой, а в 40 уже — так себе, все в прошлом и ничего нового не будет. Но это ровным счетом наоборот, и любая женщина об этом скажет, что тут лукавить.

Основная риторика, которая строится вокруг повышения ошибочна, поскольку она связана с тем, что нет денег на выплату пенсий. Не это главное. Главное, что у нас произошла реальная эволюция человеческого организма, и в 55, в 60 он не изношен

— То есть мужчины сами виноваты в том, что рано умирают?

— Знаете, когда я это понял? Когда мы проводили общероссийское исследование по поводу употребления алкоголя. Там такая тенденция – у женщин пик потребления алкоголя приходится на 25 лет. Потом он плавно, без скачков снижается. Да и сам пик небольшой. У мужчин он в разы выше и формирует огромное плато от 25 до 45 лет. Потом уже просто здоровье не позволяет. Получается, возраст, когда нужно эмоционально понимать себя, прислушиваться к себе, совершать какие-то достижение, просто убивается. И достижения вызваны исключительно тем, что он в молодости мог бутылку выпить, а потом еще с женщиной ночь провести. Это просто ужасно. У мужчин очень сильно развита даже не подростковость, а дикий инфантилизм. У женщин за счет социального давления, поскольку они, например, становятся матерями, иначе смотрят на семью, отношения — этого нет. Если она играет в чайлдфри, то у нее все равно есть вечный ребенок — мужчина. Она строит отношения, думает, ремонтирует отношения, пытается рассуждать рационально. Понятно, что можно поиграться, но в общем, если ты заводишь семью, то надо в это вкладываться, несмотря на то, что у тебя вдруг засвербело, и ты куда-то побежал выпить или поиграть в футбол.

Поговорите с женщинами разных возрастов. Вы обнаружите, что, допустим, 40-50-летние будут говорить, что, вообще-то, я стала лучше чувствовать свое тело и испытывать больше оргазмов именно с возрастом. А с мужчинами поговорите – у них ровно обратная ситуация. Он будет чесать репу: «Вот я в 18 лет!». А что ты в 18 лет? Это был просто выброс энергии, ты так и не понял, чего можешь достигнуть. С точки зрения физиологии мужчины и женщины мало чем отличаются. Они сильно отличаются социально. Мужчины всю жизнь остаются недоучками и помирают такими же. По крайней мере очень большая их часть. А у женщин, возможно, за счет того, против чего феминизм и выступает – их нереализованности в публичной сфере и осознанного выбора, который очень многие девушки делают в пользу семьи, конечно, эмоциональный интеллект развивается и укрепляется. Женщины бальзаковского возраста — настоящие эксперты интимной сферы.

«Мужчины еще не перешагнули какие-то свои комплексы»

— А в других странах прослеживается закономерность между смертностью мужчин и недостаточным вниманием к своему телу, эмоциональному интеллекту, интимной сфере?

— Практически везде женщины живут дольше, и везде они интеллектуально и эмоционально более интересны. Человек, который познает свое тело, телесность, размышляет о красоте — девчонка, которая намазала себе губы, или женщина, даже если она плохой стилист и сочетает несочетаемое, — развивает не навязанный высокохудожественный образ, а свой собственный. Мы же видим радикальные изменения. Девушка обрилась наголо — сейчас это тоже не вызывает удивление, но это же классно, это здорово! А мужчина даже этого лишен — обрился, не обрился, у него нет никакого стресса, потому что ему не о чем переживать, он ничего ни потерял, ни приобрел этим актом.

Именно поэтому вызывают интерес гомосексуальные пары — они в этом смысле копируют женское внимание к развитию своего эмоционального интеллекта. Именно этим они привлекают — не тем, что они больше ухаживают за своим телом, а тем, что очень внимательно к нему относятся, пытаются понять. Поэтому они становятся «подружками», они понимают, о чем разговаривают.

У гетеросексуальных мужчин, которые рвутся публично реализовать себя, все по-другому. Зачем ты жил? — как раз этот вопрос, если обращаться к старикам, и ставит многих в тупик. Возьмем успешного мужчину, который создал бизнес и купил все детям. Что с этим потом делать? Детям это не надо — ты в них не вкладывался, они тебя не видели с твоим бизнесом. И кто ты такой? Мне одна пожилая женщина из Иркутска рассказывала, что у нее муж был каким-то высоким деятелем в ЦК, дома никогда не бывал. У них квартира в центре города, служебная машина. По ее словам, муж 5 лет как на пенсию вышел и как-то пришел и сказал: «Галстук погладь». А она ему: «Сам гладь, ты уже не начальник». Он говорит растерялся, сник. «Ты — такой же пенсионер, как и я», — тогда сказала она. Это, конечно, сильная позиция, которая показывает, что в какой-то период времени то неравенство и та низкая позиция, которая, казалось бы, присуща женщинам, работает в плюс, потому что она всю жизнь училась. Женщина не умеет прибить гвоздь, но знает, как попросить прибить. И когда возникает немощь — у нее гвозди прибиты, а у мужика нет. У него депрессия и все остальное. Поэтому мужское население — это тупиковая ветка. И это не проблема стариков, это проблема в том числе молодежи, потому что я здесь не вижу изменений. Как ни странно, это продолжается. Возьмем молодежь — это секс, музыка и путешествия. Даже достаток не так важен, потому что деньгами если и купишь общение, самому же вскоре от него тошно станет. Но мы видим, что у парней все также, как и 40—50 лет назад. Интимность подменяется рассказами о количестве, разговоры приравниваются к болтливости, доминируют насилие и грубость. В итоге тут не складывается — перешел улицу, еще не складывается — снова перешел, а потом все — помер. Или смирился — не складывается и не складывается.

С точки зрения физиологии мужчины и женщины мало чем отличаются. Они сильно отличаются социально. Мужчины всю жизнь остаются недоучками и помирают такими же. По крайней мере очень большая их часть

— А что должно произойти, чтобы ситуация изменилась? Вы сказали, что уже много лет ничего не меняется.

— Здесь тоже, как и с коррупцией, тот же самый рецепт. Нужно просто начать об этом говорить. Мы социальные существа, поэтому осознание приходит через вербальные практики. Основная причина, почему так складывается, связана с тем, что люди могут годами друг с другом жить, но фактически быть закрытыми в интимной сфере. Они могут свои самые потаенные желания не раскрывать ни себе, ни партнеру. Чтобы что-то произошло, в первую очередь мужчины должны понять, что интимная сфера — это не их достижения, вообще интимность — это не сфера одного человека. Интимность — это всегда парная вещь, это всегда коммуникации, всегда диалог. Другое дело, что диалог телесный. Именно поэтому, допустим, сексологи говорят — чтобы понимать партнера, вполне нормально заниматься мастурбированием. Ты должен познать свое тело — в спокойной атмосфере, когда можешь экспериментировать, не травмируя своими фантазиями близкого человека. У мужчин все зажато, нет этого разнообразия. Это, кстати, очень сильно сжимается не только медийным дискурсом, но и научным. Сейчас я не открою большую тайну, если скажу, что в рамках сексологии мужчины не интересны. Вся сексология в основном построена на изучении женщины. Мы просто живем в таком мире. Женщины более доступны для изучения, открыты, больше экспериментируют, они носители большего количества практик.

Поэтому когда социологи сунутся к мужчине, посмотрят, что он может — выясняется, что ничего не может. Но это не значит, что он физиологически ничего не может. Когда я начинаю заводить речь по поводу сексуальности в старших возрастах, как правило, возникает типичный смешок: «Как быть с отсутствием эрекции?». Но тут встречный вопрос, не мой: а при чем тут эрекция? В интимности эректильная функция есть, но она не является единственной, суперзначимой и незаменимой.

«У нас гомосексуальность очень связана с тюремной культурой и нелегальным насилием»

— Вы обмолвились о гомосексуалистах. А в России возможен такой сценарий, при котором общество их примет?

— Вполне возможно. В некоторых католических странах же этот сценарий произошел. С одной стороны, православие — я даже не говорю о мусульманской вере, — это ортодоксальная вера. С другой — что-то меняется. Например, совсем недавно вышел сборник статей о православии и инклюзии ЛГБТ-сообщества «Ибо я дивно устроен». Не только на Западе, но и у нас уже есть священники, которые принимают исповедь, допускают до причастия гомосексуалистов. Сейчас это делается под строжайшей тайной, со страхом, но делается. Речь может даже не идти о том, что они принимают гомосексуализм. Важнее другое — не судить, не указывать другим, быть толерантнее, гуманнее к другим людям. Поэтому как сценарий — я вполне могу это допустить.

— В какие сроки это может произойти?

— Я думаю, не при нашей жизни, потому что, все-таки, в обществе есть устоявшиеся культурные нормы. Православие это сохранило, в мусульманстве это тоже большой грех. Причем он еще утяжелен тем, что, особенно в регионе Северного Кавказа, эта гомосексуальность очень сильно коррелирует с «опущенностью». То есть если ты хочешь человека унизить, он должен стать пассивным партнером, и это пятно на семье. Здесь перевод к насилию и нелегальным практикам — у нас гомосексуальность связана с тюремной культурой и нелегальным насилием над другим человеком. И это тоже тормозит нормальное принятие. Понятно, что если какая-то практика определяется как тотальное унижение, то очень трудно ее преодолеть и переосмыслить. При всем при том, если мы возьмем поп-культуру — не высокую, а публичную, то гомосексуальные отношения даже в очень брутальной мужской среде воспринимаются скорее с усмешкой, нежели с жестким осуждением. Мы видим, что есть круг людей, которым это позволено.

— Я недавно была на лекции сексолога, где ее спросили, почему гомосексуальность в шоу-бизнесе воспринимается нормально. Она предположила, что там это позволено из-за отсутствия давления. Более мягкая, творческая среда лояльнее к этому относится.

— Творческих сред у нас много. Но здесь интересно, даже если не держаться этого объяснения, что лояльно к гомосексуалистам относятся не только члены этой среды. Лояльно относится и население, которое не демонстрирует такого же лояльного отношения к своим близким в этом вопросе. Поэтому я здесь думаю, что дело даже не в том, что укоренены какие-то культурные нормы и так далее, скорее задача — во введении в публичный дискурс не маркированной, а реальной толерантности. В этом смысле такое не то что позитивное, а скорее нейтральное отношение к гомосексуальным парам возможно даже в православии, потому что это в том числе соответствует и заповедям, которые определяют — в первую очередь работай над собой. То есть не выступай судьей того, что там происходит — это не твое дело, судить и оказывать давление на выбор людей. Так или иначе суд над человеком, его жизнью вынесен за рамки твоей компетенции.

Женщина не умеет прибить гвоздь, но знает, как попросить прибить. И когда возникает немощь — у нее гвозди прибиты, а у мужика нет. У него депрессия и все остальное...

— Хотела еще спросить по поводу Кавказа. Понятно, что это субъективно, но если читать новостную повестку, складывается впечатление, что, при всем порицании, геев там много. Может быть, из-за большого количества историй, связанных с ними? Почему так получается?

— Там очень много замалчивания. Но историй действительно много. Это же всегда так происходит. Рамзан Кадыров говорит, что в Чечне геев нет, и потом вдруг возникает скандал в Западной Европе, выясняется, что на самом деле они есть. Но это естественно, когда что-то категорически отрицается, возникает дополнительный стимул для того, чтобы этому противостоять. Кроме того, опять же, с Кавказом нужно определить практики, которые не проговариваются публично, потому что они маркируются как позор семьи. Именно поэтому, кстати, на Кавказе довольно высок процент самоубийств среди молодежи, который в том числе связан с сексуальным насилием. Даже не потому, что человек такой по своей идентичности, а потому что его принудили. Казалось бы, пройди реабилитацию — что, жизнь закончилась? Твоя жизнь гораздо ценнее. Но это акт и акт насильственный. То есть тех, кто таким образом унижает людей, надо наказывать, а вместо этого семья потерпевшего может отказаться от сына, потому что он допустил это насилие над собой. Как правило, такие вещи объясняются традиционным обществом, но здесь ответ не только в традиционализме. Здесь как раз проблема легитимации насилия, разрешение вопросов через волю более сильного, когда можно собраться, надавить, сломать человека.