Дмитрий Рогозин: «Правила игры с федеральным центром в Татарстане освоены очень хорошо»

«Я не вижу ни большого запроса на перемены, ни реальных больших перемен»

— Дмитрий Михайлович, опрос ВЦИОМ показал, 90% соотечественников так или иначе выступают за перемены. Но не совсем понятно, о каких переменах идет речь. Как вы можете охарактеризовать текущее состояние общества?

— Я бы очень осторожно относился к цифрам, которые показывают опросы, и тем более когда вы не имеете перед глазами конкретных формулировок и того, в каких обстоятельствах они задавались. Это в большей степени отражает манипуляции с общественным мнением, чем само общественное мнение. Я бы усомнился в отношении желания перемен. Это не значит, что наше общество консервативно и не хочет никаких перемен. Просто, когда человек отвечает на такие отвлеченные вопросы, на его ответы сильно влияет контекст, в котором они заданы, — какие вопросы были до, какие идут после. И в общем-то, мы не отдаем себе отчета, о каких переменах идет речь. В этом вы абсолютно правы — непонятно, что за перемены. В таком контексте я бы вообще эти вопросы не рассматривал, они только вносят путаницу, нежели в чем-то помогают разобраться, показывают жизнь.

В целом мы скорее живем в период если не застоя — такой стабилизации социально-политической жизни, то уж явно не динамического развития. Я бы не говорил, что у нас загибается демократия, устанавливается кровавый режим — здесь я повторяю Навального. Но и нельзя говорить, что демократия у нас динамически развивается, что мы опережающими темпами догоняем или обгоняем Западную Европу. Люди живут своей жизнью и мало обращают внимание на социально-политическую повестку. Она в большей степени возникает либо через массмедийные скандалы по телевизору, либо через интернет, через различные социальные медиа, если мы берем более молодежную и городскую среду. Скорее я бы говорил о неизменной повестке. Неслучайно говорят, что «нулевые» постепенно перешли в десятые годы. Я не вижу здесь ни большого запроса на перемены, ни реальных больших перемен.

Я бы очень осторожно относился к цифрам, которые показывают опросы, и тем более когда вы не имеете перед глазами конкретных формулировок и того, в каких обстоятельствах они задавались. Это в большей степени отражает манипуляции с общественным мнением, чем само общественное мнение

Если уж говорить о социально-политической обстановке, то, на мой взгляд, мы находимся в ситуации туриста-водника, подплывающего к большому речному порогу — это место называется тишь. Если даже дальше будет большой сброс воды, то здесь за счет круговорота у вас лодка фактически останется стоять на месте. Мы не знаем, как развернется экономическая повестка. У нас нет глобальных прорывов с точки зрения технологий, нет перспективных решений устойчивого развития, нет роста производительности труда, что очень важно. Можно говорить о темпах роста, но 1—2%, кто знает статистику, — это уровень погрешности в выборочных исследованиях. В этих процентах может быть минус два, а не плюс один. В сплошных же наблюдениях, к которым относятся экономические замеры, их роль играют ошибки регистрации и измерения. 1-2% при пересчете могут оказаться вовсе не ростом, а падением экономического состояния.

«С точки зрения заботы о хотя бы пяти будущих поколениях, то, что мы делаем, — это катастрофа»

— Вы сказали, что сейчас наблюдается такое затишье, но в России проходят митинги против мусоросжигательных заводов, свалок, появляются другие протестные движения. В последние годы такого не наблюдалось.

— Как не наблюдалось? Возьмите Болотную площадь.

— После нее.

— Массовый подъем был как раз в 2011—2012 годах. Но опять же, что это был за подъем? Это был подъем в мегаполисах — Москве, Питере, Казани, но в большей степени в Москве. То есть в нескольких городах-миллионниках. Россия-то этого не заметила, она вообще не поняла, что там происходит. Как правило, в провинции говорили, что там с жиру бесятся эти москвичи, непонятно откуда повылезавшие. Чего им надо — неясно: пенсию выплачивают вовремя, заводы начинают более- менее работать, военно-промышленный комплекс заработал, наконец-то хоть какой-то статус вернули военным, а то они в бомжей превращались в ельцинский период и так далее. Произошло много всего хорошего, поэтому я бы не говорил о каких-то протестных активностях.

Другое дело, что прорывает, — вы говорили про Волоколамск. Просто мусор — это не тема России. Это тема глобальная, и она гораздо серьезней всемирного потепления. Это действительно бич. За последние пять лет у нас произведено пластика больше, чем за весь период его производства. И темпы роста производства растут. Средняя жизнь пакета или бутылки — это несколько минут. Вам булочку завернули в пакет, а потом он будет «жить» 400 лет. У вас несколько поколений уйдет, а пакет все не будет переработан. Это действительно глобальнейшая проблема переосмысления экономической ситуации не с точки зрения утилитарности — да, очень дешево, удобно, от грязи защищает, упаковка чистая, красивая, продажи растут, но с точки зрения устойчивого развития (плохое слово, но другого не придумано), с точки зрения заботы о хотя бы пяти будущих поколениях, то, что мы делаем, — это катастрофа. Мы — это не русские, мы — это весь мир. На самом деле, мы просто губим планету. Это гораздо серьезнее, чем внутриполитические баталии. Поэтому ситуация в Волоколамске ударила не по политическим представлениям того, каким должно быть наше устройство, государство, что должна быть сменяемость власти в демократическом государстве, коли мы о демократии говорим. Там «подорвало» базовые жизненные смыслы — Подмосковье за счет концентрации Москвы во многих местах превратилось в свалку.

«С точки зрения заботы о хотя бы пяти будущих поколениях, то, что мы делаем, — это катастрофа. Мы — это не русские, мы — это весь мир. На самом деле, мы просто губим планету». Фото Максима Платонова

— Получается, что гражданская активность проявляется только в мегаполисах, а в остальной части России она не выходит за рамки кухни?

— Да, но здесь с этим ничего не поделать. Это и самоорганизация, и культура общения, и осмысленность жизни. Я бы не списывал это на пассивность народа, или, как говорят «левадовцы», что у нас господствует двоемыслие — еще не исчерпалось советское прошлое, еще прогибаемся перед властью. Я бы так не говорил, просто в больших городах возникает вопрос: жизнь-то одна, зачем мне это? Очень часто активисты выглядят как-то странно. Эту позицию странности не нужно объяснять пассивностью, отсутствием гражданской позиции, попытаться понять ее рациональность. Там она действительно есть — рациональность неприятия сутяжничества, попытки добиться справедливости во что бы то ни стало.

Здесь скользкая грань, поскольку если мы затеваем этот разговор, то невольно входим в политическую риторику, которая постоянно расставляет, с кем ты: за правительство или за протестное движение. Это как раз провинция не принимает, поэтому возникает ощущение, что она более пассивна. Это не так, и Волоколамск тому пример — он тоже относительно провинциальный город (выделяет из остальных лишь близость к Москве), но, тем не менее, когда люди видят, что задевают здоровье детей, близких, собственное здоровье — ключевые вопросы, то тут уже нет речи о том, выходить или не выходить. Народ поднялся. Это породило множество мемов — видео с девочкой, как люди закидали снежками главу. Они вели себя не просто агрессивно, я бы сказал, они вели себя принципиально. И это не особенность Волоколамска. Я думаю, что ситуация могла проявиться в любой точке России, где была бы настолько же серьезная проблема.

— В Казани я по своему роду деятельности постоянно наблюдаю, как власть реагирует и взаимодействует с населением по проблемным вопросам. После Волоколамска у нас начались серьезные протесты против строительства мусоросжигательного завода, и я наблюдала, как власти общаются с населением, изначально настроенным в штыки. У меня сложилось впечатление, что руководство города и республики учится на чужих ошибках, поэтому пытается выстраивать общение с жителями по другой схеме — идти на контакт и договариваться. Насколько это удается — уже другой вопрос. Каким вы видите Татарстан со стороны?

— Это с одной стороны. А с другой стороны, Татарстан — один из самых успешных регионов России. Он умудряется и хорошие трансферты получать по государственным программам, эффективно их расходовать, собственное производство налаживать и развивать. Тут и нефть есть, и как ни странно, поскольку регион не южный, и сельское хозяйство развивается, в отличие от соседних регионов. Поэтому когда мы проводим социально-экономические исследования, то смотрим на Татарстан как на регион успешных практик, несмотря на базовые противоречия и особенности, связанные с национальной культурой. В этом смысле правила игры с федеральным центром в Татарстане освоены очень хорошо. И в отличие от других регионов здесь могут показывать, как можно работать с федералами на уровне партнерства, а не исполнения поручений, что очень важно — это огромное достоинство. Социологи это называют социальным капиталом, то есть это система отношений и связей, умение правильно выстраивать коммуникации в очень трудной ситуации, когда в целом по России очень сильно понизился статус губернаторов, местного самоуправления. Про Татарстан я бы такое не сказал.

У нас проблема с коррупцией не в том, что, условно говоря, все воруют и во власть приходят нечистые на руку люди. Коррупция всегда развивается в среде, где есть фигура умолчания, где что-то проговаривается, а что-то проговариваться не должно. Именно это, на мой взгляд, является наиболее острой проблемой, поскольку тотальная непубличность укоренена в сложившиеся культурные нормы.

«Коррупция всегда развивается в среде, где есть фигура умолчания»

— В продолжение темы о текущей обстановке в стране хотелось бы немного поговорить о вопросах коррупции. Сейчас вся информация разлетается по интернету со скоростью света — все эти расследования, я говорю не только о Навальном. Но какой-либо реакции героев расследования зачастую не следует. Почему так происходит? Потому что, как сказала скандально известная Настя Рыбка, люди статуса Приходько просто обитают на другом уровне, где эти расследования и скандалы вообще не имеют значения?

— Здесь проблема не связана с тем, что кто-то там обитает на другом уровне. Она, с одной стороны, сложнее, а с другой — проще по базовым принципам. У нас проблема с коррупцией не в том, что, условно говоря, все воруют и во власть приходят нечистые на руку люди. Коррупция всегда развивается в среде, где есть фигура умолчания, где что-то проговаривается, а что-то проговариваться не должно. Именно это, на мой взгляд, является наиболее острой проблемой, поскольку тотальная непубличность укоренена в сложившиеся культурные нормы. Есть что-то, о чем нам с вами можно поговорить, но в присутствии третьего говорить не надо. Или если я начну говорить за третьего человека, то я поступлю нехорошо, потому что в его отсутствие за него говорить не надо. Очень много ограничений по поводу «не надо», что лучше разъяснять, решать вопросы тет-а-тет. Тут возникают также коннотации с уголовной культурой, со стукачеством. Все эти вещи — благоприятная среда для развития любых коррупционных схем. Основное средство для избегания этого — тотальная публичность. В России любая критика, вне зависимости от того, кто ее высказывает, превращается в конструирование не оппонентов этой критики, а буквально врагов, с которыми вообще не нужно общаться — их нужно либо в места заключения отправлять, либо уничтожать. Мы даже не увидим полемику, в какую бы среду ни пришли. Очень редко, когда можно обнаружить, что человек понимает, что его оппонент является действительно собеседником, позволяющим точнее и ярче выразить свою мысль.

А ничего не происходит… Я бы так не сказал. Когда мы начинали исследовать коррупцию десять лет назад, основной вопрос у наших респондентов был: «Где посадки?» Это еще до начала антикоррупционной политики, когда еще не было в каждом госучреждении специальной ставки. Сейчас об этом все молчат, потому что уже столько публичных дел прошло, причем на самом верхнем уровне. Другое дело, что они сначала вспыхивают, но потом никто о них ничего не знает, и к журналистам просачивается информация, что дело расплылось. Но это проблема публичности, а не коррупционности. Я считаю, что антикоррупционных мероприятий у нас проводится даже сверх нужного. В этом смысле они даже подталкивают к развитию этой самой коррупции, поскольку антикоррупционная политика быстро трансформировалась в бюрократические процедуры. Исполнение поручений по антикоррупционным мероприятиям оказывается гораздо важнее, чем рассмотрение того, что же такое коррупция и как она влияет на экономическую ситуацию.

Я считаю, что антикоррупционных мероприятий у нас проводится даже сверх нужного. В этом смысле они даже подталкивают к развитию этой самой коррупции

Позитивным я вижу тот факт, что коррупция не расцветает. Идет определенная трансформация, но человек, оказавшийся во власти, невольно попадает в ситуации для решения важных вопросов, которые будут маркироваться как коррупционные. Потому что, с одной стороны, любой чиновник прежде всего действует по закону, а с другой стороны — сталкивается с очень многими субъектами со своими интересами, которые нужно как-то согласовывать. А поскольку закон у нас постоянно переписывается, согласовывать оказывается очень сложно. Отсюда у нас возникают истории с «Кировлесом», с посадками, странными многомиллионными взятками, которые передаются в кафе. Что тут говорить — допустим, кейс с Улюкаевым.

— Это был показательный кейс? Все-таки такого уровня чиновника не сажали.

— Не знаю, мы с вами, к сожалению, можем только гадать. Это именно связано с публичностью, хотя она там довольно большая. Чего стоит только телефонный разговор с Сечиным. Трудно представить 20 лет назад, чтобы такая публичность могла быть возможна. Но, тем не менее, там очень много фигур умолчания, много непроговоренного во взаимодействиях. Это дело можно назвать и показательным, но как только мы его так называем, появляется сразу много последствий этого высказывания.

Продолжение следует